Megane Club Italia

Apro questa discussione al fine di chiarire quali sono i vari aspetti che caratterizzano un sistema di riproduzione hi-fi, inteso nall' accezione letterale di alta fedeltà, e cercherò di dare una spiegazione più semplice possibile per ognuno di questi "parametri".
Per iniziare, farò riferimento alle definizioni che abbiamo utilizzato nel regolamento del trofeo ONECAR (alla stesura del quale ho partecipato in prima persona) non tanto per scopi agonistici, ma per sfruttare tutti gli sforzi che abbiamo profuso nel cercare di descrivere con efficacia e con semplicità ogni singola definizione.

Per mia formazione cercherò di puntare l' attenzione su un ascolto "qualitativo", ovvero indirizzato a valutare con capacità critica quegli impianti che promettono di riprodurre in maniera più simile possibile l' evento sonoro originale (altà fedeltà appunto...), ma se pensate possa essere utile possiamo anche divagare nei campi dell' alta efficienza e dell' alta pressione sonora...

Chiedo scusa anticipatamente se tra un mio post e l' altro intercorreranno intervalli di tempo non limitatissimi, in questo periodo dell' anno per fortuna il mio laboratorio di installazione è molto impegnato e quindi sarò obbligato a sfruttare i ritagli di tempo per scrivere...

Bene... cominciamo con l' analizzare il primo parametro di un buon impianto hi-fi, ovvero il suo scopo!!!

Lo scopo di un impianto ad alta fedeltà è quello di riprodurre il più fedelmente possibile l' evento sonoro originale... ma cosa significa questo?

Iniziamo con un esempio molto semplice... proviamo ad immaginare di essere di fronte ad un palcoscenico largo circa 8 metri e profondo 5 metri sul quale si sta esibendo un gruppo jazz composto da 5 elementi: la cantante posta al centro e vicino al bordo del palco, dietro di lei il contrabbasso posto in fondo al palco, all' estremo destro la batteria, davanti ad essa la tromba, mentre tutta la metà sinistra del palco è occupata da un pianoforte gran coda...
Immaginiamo inoltre che questo palco sia allestito all' interno di un piccolo ambiente, diciamo uno dei molti jazz club che per fortuna costellano la nostra penisola... ed immaginiamo, per comodità di descrizione, che l' esecuzione sia completamente acustica, cioè priva di amplificazione (passatemi la semplificazione...)

Ogni esecutore occupa una precisa posizione, lo possiamo vedere bene... ma se chiudiamo gli occhi, riusciamo perfettamente a distinguere la posizione di ogni musicista grazie al nostro sofisticatissimo sistema uditivo, e non solo... siamo anche in grado di percepire le "dimensioni" di ogni singolo strumento e lo spazio che lo circonda... infatti il nostro cervello riesce ad elaborare i "ritardi" con cui percepisce ogni suono, distinguendo quelli provenienti direttamente da ogni strumento da quelli riflessi o riverberati dall' ambiente e dagli oggetti intorno a noi... tralascio il funzionamento del nostro sistema uditivo (chi si sentisse spinto ad approfondire questo tema ha la mia benedizione!!!), ma vorrei evidenziare quanto un semplice gesto, quello di udire, a cui siamo abituati fin dall' infanzia in realtà nasconda una raffinatissima sequenza di trasduzione di segnali molto complessi che il nostro cervello interpreta come se nulla fosse...

Immaginiamo ora di registrare questo evento, per semplicità immaginiamo di utilizzare un sistema di registrazione stereofonico (il più diffuso...). Anche qui, tralascio le tecniche di registrazione stereofonica (sebbene sarebbe molto interessante approfondire anche questo tema)... per ora ci basta sapere che i migliori tecnici del suono riescono ad imprimere nei loro supporti di registrazione una grandissima quantità di informazioni, tale da aver "impresso" per bene ciò che è avvenuto davanti a noi sul palcoscenico. Queste informazioni finiranno, con un delicato processo, su un comodo compact disc da utilizzare sul nostro impianto.

Torniamo quindi al nostro impianto ad alta fedeltà quindi... che avrà l' ingrato compito (lo sopo appunto...) di far comparire come per magia davanti a noi il palcoscenico, gli strumenti, la cantante ed anche il jazz club!
Ecco che più questa riproduzione sarà simile al concerto originale più il nostro impianto potrà fregiarsi dell' etichetta di "hi-fi"!
Nella realtà delle cose, avremo a che fare con un' interpretazione dell' evento sonoro originale... ascoltando più impianti che riproducono lo stesso brano avremo a che fare con più interpretazioni diverse della stessa realtà... e non è detto che per forza una sola di esse sia quella corretta!

Se non avete domande, continuiamo con il definire quella che molti chiamano "scena sonora"...  ;)

Bene... oggi parliamo di scena sonora!

La scena sonora è tipicamente valutata esaminando separatamente alcuni parametri che la caratterizzano: immagine, altezza, larghezza, profondità, ed ambienza.

L' immagine non è altro che ricostruzione psico-acustica dell' evento sonoro, ovvero una sorta di "fotografia" che viene ricostruita dal nostro cervello che permette di riconoscere le fonti sonore e le distanze che intercorrono tra esse.

Altezza, è il parametro che valuta lo sviluppo verticale della scena sonora, idealmente il sentro dell' immagine sonora dovrebbe essere posto in linea con lo sguardo dritto davanti a noi.

Larghezza, è lo sviluppo orizzontale della scena sonora tra l' estremo sinistro e l' estremo destro, in questa valutazione il centro dell' immagine dovrebbe essere posto idealmente a metà tra i due estremi appena indicati. Apro una parentesi... nella valutazione di questo parametro incorrono spessissimo delle incomprensioni, ovvero c' è chi sostiene che il centro dovrebbe essere davanti al nostro sguardo e chi invece sostiene che dovrebbe essere al centro del cruscotto... Io sono per sostenere che sono vere entrambe le cose, ma solo se il centro è equidistante ai 2 estremi... ovvero se il centro è posizionato davanti a noi, l' estremo destro è identificato circa dal montante destro, allora l' estremo sinistro deve essere identificato 1 metro fuori dal montante sinistro!!! Tipicamente un impianto tradizionale fa identificare gli estremi grossomodo all' altezza dei montanti, va da se che in questi casi il centro della scena dovrà essere posto al centro del cruscotto... anche se la condizione precedente sarebbe quella ideale, anche se molto più difficile da ottenere!

Profondità, è la dimensione che identifica la profondità della scena sonora e dovrebbe rendere quanto più realisticamente possibile la terza dimensione dell' immagine. Attenzione... con profondità non si intende quanto "in là" inizia il palcoscenico (come molti sostengono), ma il suo sviluppo in questa dimensione!

Ambienza, è il parametro più difficile da spiegare... Può essere definita come la percezione dello spazio intorno ad una sorgente sonora: durante l' ascolto occorre cercare di immaginare le "dimensioni" fisiche della sala". L' illusione di avere davanti uno spazio più ampio dell' abitacolo è ricercato nei migliori impianti hi-fi. Il migliore risultato lo si ottiene quando i limiti fisici (nelle dimensioni) dell' abitacolo scompaiono...


Domande ???  ;D

Cioè per profondità, se non ho capito male, intendi dire ke devo riuscire a stabilire l'ordine degli strumentisti in base alla posizione frontale (a prescindere se sono defilati su un lato piuttosto ke su un altro) ke hanno sul palco: ad es. prima cantante, poi chitarra e basso sullo stesso asse dietro il cantante, poi piano, batteria ed eventuali cori?
...e non quanto profonda sia l'eventuale sala dove si sta esibendo il gruppo (ke in pratica, assieme alle altre due dimensioni, dovrebbe dare il concetto di "ambienza" ??? ).
Quindi per fare una prova vera dovrei ascoltare un cd (credo ke unplugged, classica o live dovrebbero rendere meglio) stabilire questi parametri, per poi vedere il video del medesimo evento e verificare se "ho visto" giusto?

Caro RogerWaters... sono commosso dal fatto che qualcuno abbia afferrato il concetto al volo!!! Sia di profondità, che di ambienza... Quest' ultimo è un concetto molto difficile da far assimilare solitamente...

L' esempio che fai della sala è perfetto, ma aggiungo che lo è solamente se la registrazione (e qui complico volutamente le cose...  :D) viene effettuata dal punto di ascolto di uno spettatore virtuale! Molto interessante è l' esperienza di ascolto di "How and Why - CD TEST" edito da Velut Luna (ne parlerò nell' apposita discussione...) dove vengono proposte più versioni delle stesse sessioni di registrazione di alcune esecuzioni di un pianoforte gran coda, le quali differenziano proprio dal punto di ascolto virtuale... per esempio troveremo una versione dal punto di ascolto di uno spettatore in un piccolo jazz club, oppure in un auditorium di grandi dimensioni, oppure dal punto di "vista" del pianista...

I cd da utilizzare per effettuare queste prove dovrebbero soddisfare almeno 3 condizioni basilari:

- dovrebbero proporre suoni prodotti da strumenti "veri", cioè non prodotti da sintetizzatori (quindi il genere elettronico è da escludere a priori...), il genere musicale poco importa... meglio se abbiamo a disposizione più generi diversi per poter valutare meglio tutti gli aspetti della riproduzione
- dovrebbero essere registrati "BENE" !!! E con questo voglio escludere praticamente il 99% dei cd "commerciali", dove si fa ampio uso della compressione per poter alzare il valore medio del livello sonoro... questa tecnica "ruffiana" ha lo scopo di rendere più godibile l' ascolto con i sistemi di riproduzione a bassissima qualità che ormai la gente si è abituata ad ascoltare (iPod, impianti home acquistati al centro commerciale, impianti car originali, ecc...) ma hanno la contropartita di eliminare tutte quelle informazioni (dinamica in primis) che renderebbero "veritiera" la loro riproduzione... è anche un trucco per mascherare la scarsa qualità di molti "artisti" in circolazione"  :'(
- dovrebbero dare il maggior numero di informazioni affichè chi si accinge ad effettuare l' ascolto possa sapere quali erano le condizioni di registrazione, come erano disposti gli esecutori e quale risultato voleva ottenere il tecnico del suono... meglio sarebbe se conoscessimo in qualche maniera (bastano anche qualche foto...) la reale situazione in cui si è registrato, ottimale sarebbe essere stati presenti all' evento...

Troppo buono :D
Diciamo ke qualcosa già l'avevo letta qua e la, però si sa ke leggendo su altri forum (dove non si interviene personalmente) certi dubbi  restano cmq (ad es. ambienza e profondità cozzavano fra loro) :)

Considerando ke non ho gran impianto (sorgente pioneer senza amplificatore, altoparlanti + sub coral + qualche leggera modifica strutturale) le mie domande sono volte proprio a capire a ke livello è anche se chi lo ascolta dice ke non suona male... però intanto ke non ascolto qualcosa di meglio o almeno ke riesca a valutarlo con elementi oggettivi non riuscirò mai a capire certe cose :-\ 

Diciamo ke un buon 90% della musica ke ascolto è fatta da strumenti veri; pollice verso al sinth: rispetto i gusti degli altri però all'orecchio mi sembra musica troppo troppo finta :-\

Ambienza e profondità non possono cozzare tra di loro... sono solo due elementi che caratterizzano la scena sonora! Tutto sta a definirli correttamente, poi con l' esercizio la capacità di valutarle si affina  ;)

Già solo con queste poche indicazioni che vi ho fornito (non ho mica finito eh !!!) puoi inserire un cd nel tuo lettore che abbia una voce maschile di buona presenza, un certo numero di strumenti disposti sul palco e prova a giocare a capire dove è posizionato l' estremo sinistro, l' estremo destro e cerca di identificare se la voce proviene dal punto equidistante tra i due estremi... ovvero il centro...
Se il centro non si trova dove dovrebbe, allora siamo di fronte ad un impianto "poco fedele"...  ;D

Si, quelli cozzavano dentro di me ;D

Sta' cosa posso già confermarla: in particolare quando ascolto alcuni brani di De Andrè o alcune dei doors (entrambi con un bel timbro di voce e dove la voce è ben messa in risalto) sento la voce provenire dal centro del cruscotto :)
Ma vedremo di fare un pò di prove e affinare l'orecchio :)

Naturalmente non ti ringrazio ad ogni messaggio, ke sa di sviolinata, ma considera come se l'avessi fatto :super:

Per far si che l'ambiezza faccia il suo giusto gioco nell'impianto abbiamo bisogno di qualcosa in particolare?

Certo... un buon di un impianto hi-fi ben progettato e realizzato  ;D

A parte gli scherzi... preferirei terminare questa discussione sui parametri per poi dedicarci a "come" realizzare un buon impianto hi-fi... magari aprendo un' altra discussione appositamente  ;)

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Post Unito: 29 Gennaio 2011, 17:23:14

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Bene... se non ci sono altre domande sulla scena sonora, passerei ad un altro parametro molto importante per un impianto hi-fi, personalmente lo ritengo il parametro più importante: la timbrica!

Sostanzialmente con timbrica di un impianto si intende la sua capacità di restituire  in modo fedele la reale timbrica delle sorgenti sonore (strumenti, voci, suoni) riprodotte. Cosa significa tutto questo? Che il nostro buon impianto ad alta fedeltà deve riprodurre la "voce" di ogni strumento senza alcun tipo di alterazione... sostanzialmente se facciamo riprodurre al nostro impianto un pianoforte gran coda ed udiamo qualcosa che si avvicina di più ad una pianola significa che il nostro impianto è proprio da rivedere...  :o

Per esperienza diretta mi è capitato di ascoltare impianti hi-fi car dalle grande pretese (di partecipare cioè a rinomati trofei internazionali...) dotati di una scena sonora granitica ma dalla timbrica molto scadente... una volta mi è capitata una Opel Tigra che gareggiava con buoni risultati nel trofeo EMMA sulla quale era possibile "vedere" un foglio dello spartito di una cantante solista cadere a terra, ma era praticamente impossibile distinguere un sax contralto da un clarinetto...

Vi assicuro che l' esperienza di una riproduzione in cui la timbrica viene meno non è assolutamente appagante!!!

Generalmente si valuta separatamente la timbrica delle varie gamme di frequenza (alte, medie, mediobasse, basse ed ultrabasse), con lo scopo di carpire quali siano i punti di forza di un impianto.

Per poter valutare correttamente questo fondamentale parametro occorre moltissima esperienza di ascolto "live", nel senso che se non abbiamo mai udito dal vivo il suono di un determinato strumento, per esempio un violino, non potremo mai valutare se quello riprodotto dal nostro impianto si avvicina o meno a quello reale...

Quindi il mio consiglio di oggi è di fare molta esperienza, ascoltare musica dal vivo, di tutti i generi, è sempre un ottimo esercizio... ascoltate ascolta ascoltate... anche provare ad ascoltare più auto diverse, magari con le stesse trecce per confrontarle meglio, è fondamentale!

Quindi vuoi dire ke si potrebbe soprassedere su altezza, larghezza, profondità e ambienza (ad es. se in un auto non si vuole modificare l'originaria impostazione degli altoparlanti o effettuare pesanti modifiche strutturali) ma non sulla timbrica? o è un ordine di importanza?

Non esiste una regola assoluta... dipende dalle necessità e dai gusti di ogniuno... che possono essere diversi!
Io sto cercando di darvi una piccola infarinatura su "come" ascoltare un impianto hi-fi (home o car non importa...).
L' unica cosa certa è che se un impianto deve puntare alla massima prestazione sonora deve saper coniugare un' ottima scena sonora ed un' altrettanto valida timbrica.

Personalmente preferisco perdere qualcosa in scena sonora piuttosto che scendere a gravi compromessi con la timbrica, ma non mi sognerei mai di dire "questo impianto suona bene" se non è in grado di offrire una buona prestazione in entrambi questi aspetti... e negli altri che dobbiamo ancora analizzare  ;)

Per esempio, la necessità che bene o male tutti voi avvertite di installare un woofer da 165 mm è motivata dalla carenza della gamma bassa che un 130 mm offre... senza saperlo, state considerando un aspetto della timbrica (mediobassa) che risulta scadente!
Come vedi, la necessità di modificare le predisposizioni, o di creare nuovi supporti, non è legato solamente alla ricerca di una migliore scena, ma anche alla ricerca di una timbrica superiore!

Prometto che appena sviscerati tutti gli aspetti di un buon ascolto, apriremo una discussione per imparare alcuni trucchetti per progettare un buon impianto hi-fi...  8)

 :welcome01:Una domanda rivolta a centroradio o visto sul vostro sito un impianto completo della coral sarebbe idoneo per una megane sportur o avresti un'altra alternativa???? :grazie01:

Mandami un PM, qui andiamo in OT...

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Post Unito: 03 Febbraio 2011, 15:13:35

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Oggi parliamo di "dinamica"...

Contrariamente a quanto molti pensano, il concetto di dinamica non ha nulla a che vedere con l' SPl, o con la pressione sonora in generale... dopo l' ambienza è un altro parametro difficile da descrivere...

Una buona definizione di dinamica può essere: la capacità di riprodurre le differenze acustiche tra segnali musicali di piccola ed alta intensità, senza che si verifichino mascheramenti di frequenza o inconvenienti di alcun genere in riproduzione.

Sostanzialmente è quel parametro che esprime la "velocità" con cui l' impianto segue l' inviluppo del segnale sonoro, ovvero la capacità dell' impianto di rispondere ai transienti in maniera più repentina possibile...

Fine descrizione... Visto? Stavolta sono stato indolore...  :homer:

Aspe' ke la domanda sempre te la devo fare :sogghigno:
Significa (esempio estremo) c'è un violino ke suona lontanissimo ed a basso volume, esattamente di fronte abbiamo una barriera di percussioni e una batteria ke suonano come dannati...
L'impianto deve (o dovrebbe) farci sentire alle dovute intensità sia il violino ke le percussioni? (sempre prescindendo dall'importanza degli altri parametri)

mmm... Ni...  :-\

Nel tuo esempio tiri in ballo anche e soprattutto il "dettaglio della riproduzione", che è il prossimo parametro di cui volevo parlarvi...

La dinamica va vista come capacità di "accelerare" dell' impianto... ovvero di passare repentinamente da un volume molto basso ad uno molto alto senza che l' impianto introduca compressione (dovrei spiegare anche cos' è la compressione sonora?) o distorsione...

Se prendiamo un violinista solista virtuoso ed indiavolato, noteremo che l' emissione sonora di questo strumento è un susseguirsi di suoni dai livelli sonori più disparati e la velocità con cui si alternano è elevatissima... ecco una simile situazione è una delle più difficili da riprodurre per un impianto hi.fi...

Oppure un esempio calzante potrebbe essere un' orchestra sinfonica (ancora musica classica? beh... è la più difficile da riprodurre...) che passa da un "pianissimo" ad un "fortissimo"... la dinamica del nostro impianto deve restituire esattamente la "velocità" con cui il livello sonoro reale sale repentinamente...

Un impianto dalla buona dinamica è in grado di farci godere un fraseggio di chitarra e basso anche a volumi modesti, proprio perchè la dinamica non dipende dalla pressione sonora "assoluta", ma dalla velocità della sua variazione "istantanea"... per chi ha basi di analisi matematica potremmo rinominare la dinamica in "deltaSPL" (mai sentito parlare di derivate?  ;) ) ed il suo valore deve essere più alto possibile, ovvero tendente all' infinito...  :o

Adesso credo di aver capito...
...il concetto di dinamica è legato quindi sia a differenze di velocità ke di volume ke, chiaramente, devono essere il + fedele possibile alla riproduzione originale :-\
Questo credo sia ancora + complicato da valutare :-\

potrebbe essere un buon esempio?
http://www.youtube.com/watch?v=_zZkRdhKj6g&playnext=1&list=PL697187183DEFFB48
adoro questo brano :sogghigno:

Carissimo CENTRORADIO, mi sono ricollegato dopo un paio di mesi che mancavo dalla vita del forum (problemi vari che non sto a raccontare) e ho visto questo bellissimo post. Complimenti, hai spiegato tutto  benissimo con parole e concetti molto chiari ed esaustivi.
Da buon audiofilo "pentito" (sia home che car), mi sono scese due lacrimucce mentre leggevo le tue spiegazioni. Tutti concetti che conosco molto bene ma che purtroppo avevo accantonato da anni.
Complimenti ancora per la chiarezza e.... aspettiamo la prossima spiegazione....

Nulla è impossibile... come qualsiasi disciplina sportiva, ludica o "mentale" che sia, occorre dedizione, pratica e voglia di imparare!
Purtroppo queste caratteristiche sono quasi del tutto sparite in quelli che dovrebbero essere i nuovi appassionati, i più giovani al giorno d' oggi non hanno la minima cultura dell' ascolto (purtroppo è anche mancato chi insegnasse loro la "retta via"...)  :bo:

L' allenamento più importante che puoi seguire è quello di ascoltare più musica dal vivo che puoi, è importante conoscere bene il "vero" suono di ogni strumento per poter valutare come viene riprodotto da un impianto audio...

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Post Unito: 08 Febbraio 2011, 08:57:55

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Hehehe... piace anche a me... ho una registrazione in presa diretta fatta all' Auditorium Pollini di Padova che ti fa letteralmente saltare sulla sedia dalla dinamica che è stata "carpita"...

La musica classica in generale è un ottimo "strumento" di valutazione della dinamica di un impianto, anche se non del tutto sufficiente...

Bravo crazybus  :applauso:

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Post Unito: 08 Febbraio 2011, 09:02:55

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La dinamica, come tutti gli altri parametri dell' ascolto, non piò essere legata ad un solo aspetto od componente dell' impianto... come nell' arte culinaria, il risultato finale è sempre legato alla buona amalgama di tutti gli ingredienti...

Spesso nell' audio si parla di "catena audio" per identificare l' insieme di tutti i componenti che concorrono nella riproduzione sonora: sorgente, eventuali processori/crossover attivi, amplificazione, altoparlanti, croossover passivi, installazione e taratura...
E' bene tenere presente che sarà inutile puntare sull' estrema qualità di uno solo di questi elementi, perchè il risultato finale sarà sempre legato a doppio filo all' anello più debole della catena...

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Post Unito: 08 Febbraio 2011, 09:06:31

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Ti ringrazio MB6...  :commosso:

Credimi quando che ti dico che di "audiofilia" non si guarisce mai... si può trascorrere un periodo più o meno lungo di "astinenza", ma alla fine è una di quelle malattie che ti riportano inesorabilmente nel baratro... per fortuna questo baratro di solito "suona" divinamente  :risata01:

Sono felice che le mie spiegazioni risultino comprensibili... è solitamente difficile farsi capire seduti davanti un impianto, figurati davanti ad un monitor...

Grazie ancora...

Ciao CENTRORADIO, volevo chiedere una cosa ad un vero esperto quale ti sei dimostrato essere.
Qualche giorno fa, ho intavolato una discussione con un ostentato saccente che se la tirava da esperto di hi-fi car grazie al "mega impianto" della sua BMW. Impianto che, tutto sommato, dopo una breve seduta di ascolto, non era poi cosi` male a parti gli estremi di gamma molto enfatizzati per stupire gli ascoltatori (impianti che io chiamo "ci ci bum bum").
La critica piu` severa che gli ho mosso era relativa alla scena sonora, decente dal lato guida ma pessima dal lato passeggero (tutta sulla destra). 'Sto tizio si e` anche mezzo offeso e ha detto che e` impossibile avere una scena sonora uguale in entrambi i posti. Io non ho controbattuto piu` di tanto per evitare di far degenerare la discussione (era un tipo un po' permaloso) ma ricordo che ai tempi in cui ero appassionato (anzi, diciamo ai tempi in cui "seguivo" perche` appassionato lo sono ancora adesso) e seguivo parecchie gare ad alto livello (nazionali ed europee), la scena sonora delle auto audiophile era eccezionale ed uguale in entrambi i posti. Gia` la mia vecchia auto (con la quale mi ero aggiudicato un ottimo quarto posto tra i privati ad una gara regionale) aveva una scena molto simile in entrambi i posti grazie ad un'ottima progettazione, scelta e posizionamento degli altoparlanti (me ne vanto ancora adesso a distanza di 15 anni!!). A nulla sono valsi i miei interventi tecnici per fargli capire che e` vero che l'altoparlante vicino e` si piu` vicino (e quindi e` normale che si senta di piu`) ma e` anche piu` fuori asse (quindi con una resa inferiore) rispetto all'altoparlante piu` lontano ma piu` in asse con l'orecchio. E il filtro in questi casi diventa un componente fondamentale.
Io e` tanto che non seguo piu` il circuito delle gare mentre 'sto tizio ne segue parecchie e continuava a ripetere che era certo di quello che diceva tante` che mi ha fatto venire dei dubbi. Per cui ti volevo chiedere se le gare di adesso (parliamo ovviamente di gare dal livello nazionale in su) sono cambiate cosi` tanto e viene valutata la scena sonora solo dal lato guida e lasciata perdere quella dall'altro lato (dove si emette una valutazione solo sulla timbrica).
Ai tempi (ho anche fatto l'aiuto giudice in piu` di un'occasione) ricordo che si sedevano contemporaneamente due giudici su ambedue i lati e ognuno emetteva la propria sentenza cambiandosi poi anche di posto in modo da valutare l'uguaglianza della scena....

Caro MB6... prima di rispondere ti prego (e lo stesso lo faccio con tutti gli utenti) di chiamarmi pure per nome: Adriano.

Che dire... con la tua domanda hai toccato un punto molto delicato dell' hi-fi car in auto...

Da buon appassionato quale sei sollevi una questione "morale" che viene discussa da decenni...  :o

E' vero che "ai nostri tempi" in alcune competizioni venivano effettuate valutazioni da entrambi i posti anteriori... ma è anche vero che 15 anni fa i parametri di valutazione erano ben altri... sono convinto che ascoltando oggi un' auto dell' epoca ma con l' esperienza di oggi risulterebbe sicuramente piacevole da ascoltare, ma non certo in grado di competere...

Quello che dice il tuo amico non è del tutto sbagliato (anche se sono sicuro che lui non sa il perchè...), il motivo è questo: al giorno d' oggi si è arrivati ad un altissimo livello di "perfezione" della ricostruzione della scena sonora in auto grazie all' adozione diffusa di processori sonori dalle prestazioni elevatissime, impensabili 15 anni fa, che operano nel "dominio temporale" tendendo ad azzerare le differenze di distanza tra punto di ascolto ed i vari altoparlanti (tutte diverse, per forza di cose). Questo "modo" di lavorare non è neppure avvicinabile dal vecchio sistema di taratura basato sull' orientamento/crossover passivo (ammesso che il processore venga messo in mane capaci...), e su questo poco si può discutere... se non per sviscerare con passione discussioni su antichi "amori"  ;)

Va da se che se l' ottimizzazione della scena sonora viene perfezionata per il posto guida, sedendosi sul posto del passeggero sarà difficile anche solo vederla abbozzata una scena... a meno di non prevedere una taratura solo per l' ascolto a destra! Fin' ora non mi sono mai imbattuto in un' auto dotata di processore che abbia un' unica validissima taratura per entrambi i posti! Ma sono sempre disposto a stupirmi quando la troverò  ;D

Nel nostro trofeo (ONE CAR), fino allo scorso anno, la categoria H (high-end) prevedeva sia l' ascolto a sx che a dx, e veniva dato il tempo ai concorrenti di "caricare" le due tarature... visto che quando era concessa una sola taratura tutti si inventavano i modi più assurdi per commutare di nascosto da una taratura all' altra  ::)
La soluzione di salire con 2 giudici contemporaneamente è stata scartata in passato perchè lo "strumento" di valutazione (ovvero l'udito) non era lo stesso e nascevano numerose contestazioni...

Questa è una delle tante discussioni che portano gli appassionati a discutere fino a tarda notte, magari seduti in auto ad ascoltare...  :D

Grazie per la risposta, Adriano... mi hai perfettamente chiarito il concetto.
In effetti non ho mai ascoltato un impianto "moderno", a questo punto mi hai incuriosito parecchio. Ricordo che ai "miei tempi" erano state inventate soluzioni estreme per la scena sonora.... vedi gli altoparlanti per la gamma medio-alta nei passaruota. Avevo avuto la fortuna di ascoltare l'impianto vincitore agli europei del '96 (o '97... non ricordo bene) su una BMW compact, che usava questo sistema e ricordo solo che era fantastico. Timbrica a parte (superlativa), l'immagine era incredibile e mi sembrava di essere seduto davanti al mio impianto di casa!!! Tutti gli strumenti al loro posto, la voce perfettamente al centro (e senza canale centrale), l'ampiezza del palcoscenico da teatro e il tutto era uguale su entrambi i lati della macchina (e la moglie ringraziava per l'interessamento al passeggero...  ;D )
Dici veramente che gli impianti moderni, con tutti questi infernali accrocchi digitali, sono ancora meglio?? Non ne risente la timbrica di tutti questi interventi digitali?  :o
Non so cosa darei per ascoltarne uno.....  peccato che io e te siamo lontanissimi senno` farei molto volentieri un salto per ascoltare una delle tue auto demo....

Porca miseria MB6... mi sta divertendo molto chiacchierare con te!

Se la BMW che hai ascoltato tu era blu... e montava nei kick-panel dei medi MB-Quart allora ricordo di averla ascoltata...  ::)
A me personalmente i fronti a kick-panel non hanno mai entusiasmato... non ne ho mai sentito uno con un' altezza della scena sufficiente (generalmente il centro verticale non supera mai l' altezza del cruscotto), ne con grandi capacità di focalizzazione ne di ambienza (se non illudendo con degli altoparlanti posteriori), anche se devo ammettere che era molto "uditivamente coreografico" ascoltare una scena sonora posizionata ben più in alto dell' asse di installazione dell' unità medio-alta...

In effetti hai centrato ESATTAMENTE il problema dell' impiego di processori digitali... intervenire con i ritardi temporali non è un gioco da ragazzi... è più facile fare "danni" che altro se non si hanno gli strumenti, le capacità e l' esperienza necessari! E chi ne fa immediatamente le spese è proprio la timbrica...   :o
Esattamente come hai intuito tu!

Oggi esistono sorgenti già dotate di processore, crossover elettronico ed equalizzatore parametrico/grafico integrati dalla qualità impensabile sono fino a 3-4 anni fa...

Prendi il Pioneer DEX-P99RS

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=447

che è dotata di 4 coppie di uscite RCA gestite dallo stesso "cuore" digitale della linea ODR... prova a pensare ad un 3 vie + sub tutto attivo e con controlli temporali su tutte le vie...  :)

Gia`... fa molto piacere fare due chiacchiere con qualcuno che se ne capisca!! E` tanto che sono fuori da queste cose anche perche` e` difficile trovare qualcuno con cui fare due parole allo stesso livello.
Ho controllato... la BMW di cui ti parlavo aveva vinto gli europei nel 2000 (non 96 o 97 come pensavo... il tempo vola!!) ed era del centro Digital Audio. Sinceramente non ricordo il colore ma mi sembrava proprio blu. Pero` mi sembrava che avesse dei Macrom come medi (quelli grossi col cupolone, non ricordo la sigla). Ricordo sicuramente dei Kef per gli alti. Ma so che avevano cambiato una marea di configurazioni, non e` detto che avessero poi sostituito i Macrom con gli MBQuart. Se parliamo della stessa macchina forse tu avevi sentito una versione non definitiva perche` ricordo che la scena sonora era altissima (al centro del parabrezza) e molto ampia. Tanti se la sognano in casa una scena cosi!!!
Ricordo anche una citroen AX (alla finale dei campionati italiani a Viareggio sempre verso la fine dei '90) di un privato che aveva usato per primo questa soluzione. La timbrica non era il massimo ma aveva puntato molto sulla scena e aveva entusiasmato tutti. C'era piu` coda per entrare nella sua macchina che in quelle dei professionisti!!
Poi questa tecnica era stata abbandonata piuttosto in fretta, penso per l'estrema difficolta` nella taratura.

Fighissimo quel Pioneer!! Penso gia` alla dinamica che puo` uscirne a fare un bel 3+1 tutto attivo!!! Pazzesco poi anche l'equalizzatore integrato con 31 bande!!!! E Il tutto ad un costo irrisorio!!!
Il mio vecchio Clarion costava un milione e mezzo nel '96 e non aveva nulla (neanche l'amplificatore, era solo pre). Pero` aveva una timbrica....  ;)

Che prurito alle mani!!!!!!!

mmm. Citroen AX bianca???  :D

Il P99 è una sorgene straordinaria... ha solamente un difetto! La scarsissima disponibilità... l' ultimo ordine è stato evaso da Pioneer Italia in 3 mesi!!!  :o

Esatto. E mi e` anche venuto in mente il proprietario: Massimiliano Daga. Simpaticissimo e molto preparato.....

Bene... credo sia il momento di descrivere l' ultimo parametro da analizzare in un ascolto "critico".

Oggi parliamo della "Potenza massima espressa in assenza di distorsione", la cui definizione può essere enunciata così: è la valutazione della capacità dell' impianto, in rapporto alla potenza dichiarata, di riprodurre dei contenuti musicali ad elevato livello di pressione sonora senza distorsioni.

Contrariamente a quanto molti pensano (purtroppo ci sono anche alcuni giudici di ascolto ufficiali che non hanno compreso bene il significato di questo parametro), questo parametro non è assolutamente legato a quanto "pompa" un impianto...

Mi spiego meglio... con apposite tracce musicali l' impianto viene portato ad erogare il proprio massimo potenziale, appena insorgono fenomeni di fatica d' ascolto o di distorsione si valuta il livello sonoro raggiunto dall' impianto in base alla potenza dichiarata in Wrms dei finali di bordo.
Questa valutazione ha lo scopo di valutare il comportamento del sistema quando è chiamato a riprodurre volumi sonori prossimi a quelli di un ascolto reale (avete mai assistito all' esecuzione di un' ochestra sinfonica all' interno di un' auditorium?).

E' chiaro che un impianto dotato di finali poco potenti non potrà raggiungere agevolmente i volumi di una grande orchestra sinfonica, ma se nella riproduzione dei nostri cd preferiti ci si imbatte con la voglia di alzare il volume e ci si scontra con una crescente distorsione che fa cambiare immediatamente idea allora siamo di fronte ad una classico caso di impianto mal progettato!

Si usa sempre il sistema CLIO per la misurazione?

Scusa Adriano, domande :)
Siccome mi sono reso conto ke (almeno io) non avevo chiarissimi diversi concetti, per distorsione ti riferisci a quando udiamo strani rumori dagli altoparlanti e/o non udiamo + la musica in senso definito? o c'è dell'altro?

Visto ke dici "con apposite tracce" vuoi dire ke si misura con strumenti? o è valutabile solo da un orecchio allenato?

Ultima domanda... nel caso mio, a meno ke non lo faccia volutamente spostando l'equalizzatore o i filtri, è difficile ke senta il suono poco definito, piuttosto sento, quando alzo il volume quasi al max, come se mi "tagliasse via" dei suoni proprio per non arrivare a riprodurre quel suono slabbrato... anche questa è distorsione? E' l'autoradio o gli altoparlanti ke operano questa specie di taglio?
Non so se sono riuscito a spiegarmi :-\ :D

Ad oggi conosco solo qualche appassionato che usa ancora la Clio... ottimo ma troppo costoso strumento di misurazione!

Molti appassionati invece usano Speaker Workshop (freeware per usi non commerciali).

Io personalmente mi affido unicamente a 2 strumenti: l' analizzatore di spettro Audioscope 3000 ed il mio orecchio!!!

Credo che rilevare i tempi di volo oppure i parametri elettroacustici di un altoparlante installato in porta siano ottimi esercizi per gli appassionati che hanno voglia di scoprire quali siano i riscontri oggettivi (misure) da mettere in relazione ai riscontri soggettivi (ascolto). Sono degli ottimi esercizi di apprendimento, ma dopo tanti anni di esperienza un installatore professionista sa esattamente "come" deve suonare un impianto e "come" piegare ogni componente al proprio volere  ;)

Trovo utile l' analisi spettrale a terzi di ottava per "chiarire" dove intervenire per correggere la timbrica (il mio Audioscope è già molto più preciso di quanto sarebbe necessario).

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Post Unito: 14 Febbraio 2011, 19:16:52

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La distorsione di un segnale è quel fenomeno che altera (in modi più o meno disparati) il segnale originario.
Possiamo parlare di distorsione per saturazione (clipping), quando un' elettronica deforma il segnale audio perchè non è in grado di seguirne le evoluzioni dinamiche (un finale satura quando il segnale in uscita tenderebbe a superare il livello massimo di uscita) ed è una delle distorsioni più pericolose perchè introduce componenti di tensione continua che sono le responsabili degli altoparlanti bruciati anche se pilotati con potenze più basse delle massime ammissibili.
E' probabilmente quella distorsione che tu identifichi quando senti "tagliare via dei suoni", e nel caso di un impianto composto solamente da sorgente ed altoparlanti è sicuramente da imputare alla prima... ecco perchè le scarsissime sorgenti originali andrebbero gettate tutte via!

Ma esistono molti tipi di distorsioni, meccaniche, timbriche, dinamiche, temporali... che generalmente si manifestano sempre più man mano che il livello sonoro aumenta.

Una classica distorsione dinamica è quella generata da un altoparlante che cerca di seguire le escursioni del proprio cono impresse dal segnale che perviene dall' amplificatore (ipotizziamo pure che finale e sorgente siano perfettamente lineari). Man mano che il livello di segnale aumenterà, aumenterà anche l' escursione del cono il quale ha dei precisi limiti di linearità dovuti alla propria costruzione meccanica, man mano che ci si avvicina al limite meccanico viene meno la linearità che lega l' incremento di segnale con l' incremento dell' escursione... con conseguente perdita di legame lineare tra incremento di segnale e pressione sonora generata, fino alla limitazione imposta dal fine corsa dell' equipaggio mobile oltre il quale ogni incremento di potenza applicata non corrisponde a nessun incremento di pressione...

Un' alterazione timbrica invece può essere un' incapacità di un componente della catena sonora di trattare nella maniera più trasparente possibile il segnale che lo attraversa, introducendo o togliendo "informazione" ad esso ne modifica la natura.

Possiamo andare avanti per pagine e pagine a parlare di distorsione  ;D

Io avrei finito col spiegare i parametri di ascolto...

Se avete altre domande in merito o se preferite evolvere la discussione in qualche altra direzione fatemi sapere...

che ne so... come partire con il piede giusto per realizzare un buon impianto hi-fi, partendo dalla configurazione (2, 3 o più vie, configurazione del subwoofer... ecc...)  :ciao:

Bello strumento quell'Audioscope. Ho avuto modo di provarlo (anzi... di vederlo) e mi era piaciuto molto. Forse non sara` preciso e veloce come il Clio ma per quello che costa e` fenomenale.
E poi.... meglio di un orecchio ben allenato non c'e` nulla....  ;)


Non ce n'e` bisogno. Basta ascoltare l'impianto di serie di una megane III col volume poco oltre la meta`.....  ;D ;D ;D

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Post Unito: 15 Febbraio 2011, 11:57:32

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Adriano, gia` che hai toccato il tasto... ti volevo chiedere una cosa. Io ho gia` apportato parecchie modifiche alla schifezz... ehm... all'impianto di serie della mia megane. Non ti sto a raccontare cosa ho fatto altrimenti rischio di finire OT (forse ci sono gia`) e RogerWaters mi cazzia (e` cattivo e so gia` che spostera` in un post dedicato questo mio intervento....  ;D) per cui vengo subito al punto.
Parliamo del sub. Non volevo portare via spazio al bagagliaio (quando hai una bimba piccola, ogni decimetro cubo e` indispensabile) per cui l'ho infilato in una cassa chiusa che ho costruito su misura per il vano della ruota di scorta. I parametri del sub (un vecchio vifa P26) indicano che la resa ottimale si ha con una cassa chiusa da circa 15 litri. Per motivi di spazio (il vano e` molto ampio) ho dovuto costruire una cassa che e` arrivata ad avere una trentina di litri (me ne sono accorto da stupido solo a lavoro finito). Ovviamente il sub non lavora bene in tutto quello spazio, ha parecchie code e risulta lento. Con un taglio molto basso (60Hz) sono riuscito a migliorarlo un po' ma si e` creato un buco con il fronte anteriore (il tredicino della phonocar non ci arriva proprio cosi` in basso). So gia` che dovro` aprire la cassa per metterci dentro degli spessori per ridurre il volume ma mi viene male visto che e` in MDF e sigillatissima!! Prima di fare questo speravo di trovare un un work-around.
Suggerimenti?

incolla sul fondo dei cubi di legno o altro materiale
usa misure che riesci a calcolare il volume tipo 10x10x10 sai che è un litro  o 5x5x5 ecc
le infili dal foro del sub

misure diverse intervallate cosi da ridurre anche le onde stazionarie del sub

Non e` cosi` facile. A parte che non so se riesco a svitare l'altoparlante perche` se provo a svitare le viti credo che queste girino a vuoto visto che non ho modo di bloccare il dado dall'altra parte (sotto). E se anche dovessi riuscire a svitarle non so piu` come fare a rifissarle dopo sempre per lo stesso motivo....

Crazybus ti ha già dato la risposta più intelligente...

Se non puoi nemmeno svitare l' altoparlante non puoi certo risolvere il problema in maniera definitiva...
Purtroppo se esageri con il litraggio di una cassa chiusa non ci sono altri accorgimenti efficaci!

Per quanto sembri OT, il tuo post in realtà parla di un' alterazione timbrica della gamma ultrabassa... la quale può essere identificata facilmente da chi è abituato a "come" dovrebbe suonare un subwoofer, ma che alle orecchie non "critiche" dei non appassionati può diventare una soluzione "coreografica"... un può sulla falsa riga dei subwoofer degli impianti originali, che emettono solamente onde sonore a bassa frequenza completamente scoordinate dal messaggio sonoro ma di buona pressione sonora che vengono interpretate con "senti come pompa 'sto impianto Bose, altro che quello del fesso del mio amico che ha speso soldi da un' installatore professionista!"...  ::)

P.S.: molti anni fa ho visto accordare i due organi a canne della basilica di S. Marco a Venezia con l' ausilio di un Audioscope 3000, in effetti ho scoperto poi che si tratta di uno strumento straordinario, nonostante la sua semplicità e soprattutto nonostante la sua età...

Immaginavo risposte del genere. Speravo che esistesse una soluzione meno incasinata tipo un qualche filtrino digitale che opportunamente tarato faceva vedere al sub un volume piu` piccolo....   :sogghigno:

Vabbe`.... vuol dire che rompero` tutto. Quelle code sono fastidiosissime anche se qualcuno mi ha detto proprio quello che hai riportato tu: "accidenti come pompa 'sto sub". Ovviamente non faccio commenti....  ;D

P.S.: Cos'hai contro i Bose? Suonano benissimo.... :risatona01: :risatona01: :risatona01:

Aaah quanti OT ho fatto anche io qui dentro :sogghigno:

Vabbè ma non penso ke lo romperai tutto, non potrebbe bastare rompere un solo lato, piallare e reincollare solo la facciata ke romperai?

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Post Unito: 15 Febbraio 2011, 18:28:18

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@Adriano: Per me, se anche gli altri sono d'accordo, puoi proseguire come hai suggerito tu stesso (cioè la realizzazione di unbuon impianto, configurazione, ecc). Scegli tu se è + indicato proseguire qui o aprire un nuovo topic :)

Beh... certo che si. Pero` vuoi mettere la menata? Non ho messo viti per risparmiare tempo e ora me ne pento. E` proprio vero che per risparmiare (tempo) da una parte, ne spendi piu` dall'altra....  :(

la prox volta usa i ragni, cosi anke se lo bulloni lo puoi sempre svitare ;)
questi ad esempio
(http://www.audiokit.it/ITAENG/Ferramenta/Viti/Dcp_1081-1.jpg)

Nei lavori belli che faccio uso le ghiere di ottone che si affossano dentro il legno e la vite viene serrata su queste. Sono piu` comode dei ragni perche` non lasciano alcuno spessore per cui le due facce del legno sono perfettamente accoppiate. E poi si possono usare anche su spessori esigui a differenza dei ragni.
Normalmente uso sempre questo sistema. Il sub per la macchina l'ho fatto piuttosto velocemente e per fare le cose veloci non c'e` niente di meglio della colla....

ma io intendevo per fissare l'altoparlante

Visto che non ci sono altre domande... vorrei aprire una parentesi prima di continuare la discussione...

Vorrei far notare che nella realizzazione di un impianto hi-fi car, e prima ancora nella sua progettazione, non esiste un' unica strada da seguire... è vero che ormai c' è gran poco da inventare di nuovo in questo settore, ma quello che intendo dire che per raggiungere lo stesso obiettivo si possono seguire più strade! Quando MB6 parlava nei post precedenti di kick-panel (credo che molti di voi abbiano googleggiato per capire di cosa parlava), si riferiva ad una tecnica installativa (quasi una filosofia) che arrivò dagli States negli anni '80 e che noi, da bravi pecoroni italiani, abbiamo seguito ciecamente... purtroppo con il tempo questa soluzione si è scontrata con la grande difficoltà di ottimizzare il sistema per ottenere una resa che accontentasse il gusto "italico" del buon suono...

Io partirò esaminando come va progettato un buon impianto 2 vie + sub, tralascerò volontariamente il tipo di amplificazione che pilota il nostro ipotetico impianto ed il subwoofer, farò solamente alcuni riferimenti generali nel caso l'analisi lo richieda...
Vorrei evitare anche di fare discorsi del tipo "questo tweeter è meglio di quello" e simili... per ovvi motivi di generalità del tema trattato e perchè sono fermamente convinto che i migliori componenti del mercato siano perfettamente inutili se ad installarli non è una persona capace e dalla sufficiente esperienza!

Una volta sviscerato il tema 2 vie potremo evolvere verso il 3 vie, ma vorrei che prima fossero chiari alcuni concetti base.

Posso cominciare???

Infatti quel sistema e` stato abbandonato dopo solo pochi anni. Peccato pero`.... messo in mani capaci aveva dato risultati per me notevoli. Non nego che avevo provato anch'io con scarsi risultati... immagine discreta ma all'altezza del pomello del cambio... :-((


Vai... siamo tutti con le orecchie spalancate (anzi gli occhi)....  ;D

Bene... cominciamo con l' analizzare la situazione in cui ci troviamo quando ci accingiamo ad ascoltare un buon sistema hi-fi domestico (non dovevamo parlare di car audio??? abbiate pazienza un attimo...), la situazione tipica è questa: comoda poltrona su cui adagiarsi, posizionata su uno dei 3 vertici del canonico triangolo equilatero, negli altri 2 vertici troviamo una coppia di diffusori molto importanti (non voglio nemmeno parlare di quei mini-diffusori da centro commerciale...) alti circa 1 metro e mezzo e molto pesanti. In una simile situazione è facile trovarsi di fronte ad un palcoscenico sonoro granitico (do per scontato che il sistema sia perfettamente tarato).
Se a questo punto proviamo a spostarci dal vertice in cui siamo seduti noteremo immediatamente che la scena sonora si sballa immediatamente, qualcosa di ancora peggiore accade se spostiamo uno dei diffusori (sia orizzontalmente che verticalmente)...

Non voglio obbligarmi a fornirvi anche delle nozioni di base sulla tecnica di registrazione stereofonica, ma se facciamo un piccolo raffronto con la situazione in cui ci troviamo in auto (anche con un semplice 2 vie) la situazione è quasi paradossale...

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Post Unito: 18 Febbraio 2011, 18:58:12

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Quello che vi sto spiegando no fa parte di alcun "arcano mistero"... sto solamente cercando di fare la mia parte per portare un po' di cultura del buon ascolto in un mondo/mercato dove l' "ignoranza acustica" la fa da padrona... se i potenziali appassionati non sono a conoscenza delle gioie dell' alta fedeltà difficilmente si potrà riportare la domanda di impianti hi-fi ai livelli di 5-10 anni fa...  :-

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Post Unito: 19 Febbraio 2011, 12:00:23

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Partendo dal presupposto che siamo obbligati ad installare in auto un fronte di altoparlanti costituito da almeno 2 vie (non esiste l' altoparlante ideale in grado di riprodurre correttamente tutte le frequenze) e che ottimizzeremo l' ascolto per il posto di guida, cerchiamo di capire come installare il woofer ed il tweeter del nostro sistema, oltre che ad imparare a "leggere" i parametri di un altoparlante per poter effettuare una scelta in base allo scopo che ci prefissiamo.

Partiamo con il dire che se il nostro obiettivo è quello di ottenere una scena sonora la più alta (tipicamente di fronte al nostro sguardo) e larga possibile (tipicamente da montante a montante, ma sarebbe apprezzabile che andasse anche oltre) la migliore situazione possibile sarebbe quella di poter installare il nostro 2 vie interamente "sopra" (eliminando quindi tutto ciò che può ostacolare l' emissione diretta degli altoparlanti) ed "ai lati" del cruscotto (in modo da minimizzare la differenze di distanza dei 2 canali rispetto al punto di ascolto).
Purtroppo questo tipo di posizionamento è quasi sempre impraticabile (la C4 Gran Picasso che ho realizzato è una fortunatissima eccezione), e spesso si preferisce installare il sistema a 2 vie in predisposizione per rendere meno visibile il tutto... giusto per complicare la vita alla "ricostruzione scenica"!

Tipicamente la predisposizione del woofer si trova in porta, sarebbe auspicabile che questa sia posizionata in una zona più avanzata e alta possibile. Questo per una semplice considerazione... nel range di riproduzione del tweeter si "annidano" la maggior parte di informazioni sonore che servono al nostro apparato uditivo ad identificare nello spazio le fonti sonore, quindi il tweeter andrà installato nella zona abbastanza alta, tenendo presente che più ci allontaniamo dal woofer più tenderemo a peggiorare la messa a fuoco della nostra amata scena, oltre che alterare timbricamente la riproduzione...

Purtroppo la maggior parte delle predisposizioni dei woofer si trova nell' angolo più basso della porta, sebbene in posizione avanzata... questo posizionamento è abbastanza "sfigato" per 2 motivi: il primo è che il punto di ascolto si trova molto disassato (con conseguente riduzione della capacità dell' altoparlante di riprodurre le frequenze più alte), il secondo che il cruscotto diventa un "pericoloso" ostacolo da superare...

Dovete sapere che un altoparlante a cono (come lo è un woofer) ha una ben determinata (dal suo progettista) risposta a frequenza (che più estesa è meglio è...) se rilevata in asse, la quale si riduce man mano che la si rileva aumentando l' angolo di disassamento (ascolto fuori asse). Va da se che nello scegliere un buon woofer per sistemi a 2 vie occorre fare attenzione alla sua dispersione polare, ovvero alla sua capacità di salire sufficientemente (per un 2 vie in questo caso) in frequenza nelle misure fuori asse... tipicamente una predisposizione come quella ipotizzata ha un' angolazione di 45-60 ° a sinistra e di 30-45° a destra.

In fase progettuale le scelte per offrire una buona prestazione in questo parametro le scelte possono essere le più disparate, ma la più diffusa, efficiente e meno costosa da realizzare è quella di impiegare un' ogiva rifasatrice posta al centro del cono (può essere solidale ad esso oppure no). Quindi una caratteristica discriminante per la scelta che può essere utilizzata anche da chi non sa leggere un grafico di risposta in frequenza è proprio la presenza di questa ogiva (anche se esistono alcuni woofer privi di questa appendice ma comunque ben propensi a salire in frequenza...).

Il cruscotto invece può rappresentare un ostacolo molto ostico per le onde sonore emesse dal woofer, in quanto può generare fastidiosi fenomeni di diffrazione... Cos' è la diffrazione? Beh, provate ad immaginare un' onda del mare che colpisce uno scoglio... da questo scontro si generano una quantità di nuove onde tanto più numerose quanto più frastagliato è lo scoglio... diventa chiaro che nel nostro caso il cruscotto diventa un generatore di onde sonore tanto più invadente quanto più è diretta contro esso l' emissione del woofer! Se uniamo questo fastidiosissimo effetto al posizionamento basso e angolato del woofer ci rendiamo conto che la situazione è tutt' altro che rosea...

A peggiorare la situazione ci pensano molte delle predisposizioni dove il woofer è posizionato "all' interno" della cartella... spesso ci si trova con il woofer che emette tramite una griglia dalle dimensioni inferiori al diametro del cono generando quindi una tromba dal comportamento difficilmente valutabile a priori (tipicamente si riduce la discesa in frequenza e si esaltano le frequenze più alte alterando pesantemente la timbrica) o comunque ostacolando in parte la superficie radiante del woofer, cosicché la cartella si rende protagonista anch' essa di indesiderati fenomeni di diffrazione...

Che situazizone di m***da!!! Come uscirne con meno danni possibile???
Qualcuno lo sa?

E` il caso della Megane...  :'(


E` sempre il caso della Megane. Mi chiedo come ha fatto certa gente a montare altoparlanti da 16 senza cambiare le griglie.
A peggiorare ancora piu` le cose, mettici che le griglie sono spesse e fitte. Ne passano ben poche di frequenze li in mezzo senza essere alterate....  >:(

Stesso discorso, ma ancora peggio, per i tweeter. Sparano verso il vetro e la griglia e` ancora piu` fitta di quella del woofer.


Una bella tasca dedicata?
Per la megane e` piu` facile a dirsi che a farsi perche` la portiera e` molto sagomata. Ok che con la vetroresina si fanno miracoli....

Sono proprio felice di avere aperto questa discussione in questo forum... con persone come MB6 che mi seguono attentamente si possono sviscerare per bene anche questioni molto complesse  :D

Purtroppo chi progetta le predisposizioni audio sulle nostre vetture (su tutte le vetture...) generalmente ne sa poco di acustica e di psicoacustica, senza contare che i designer hanno sempre la meglio sulle soluzioni più logiche acusticamente parlando...

Effettivamente installare un 165mm nella porta della Megane III mantenendo la griglia originale (piccola e con fori molto piccoli) può dare il solo vantaggio di una maggiore massa d' aria mossa, che in qualche caso si traduce in maggiore pressione sonora nella parte più bassa della gamma medio-bassa... ma timbricamente è probabile che ci si trovi di fronte a non pochi problemi man mano che la frequenza riprodotta sale...
Pensate che alcune auto sono messe ancora peggio, mi viene in mentre la Classe A prima serie... che nonostante la predisposizione ospiti un 165 mm questa ha una stupidissima inclinazione dell' altoparlante verso il basso e verso avanti... il motivo di questo obbrobrio progettuale in realtà sta nella ricerca spasmodica di enfatizzare a tutti i costi la gamma più bassa sfruttando l' ulteriore caricamento che offre quel volume d' aria che si trova tra portiera/cruscotto/tunnel centrale/sedile... se poi a rimetterci è lo smorzamento della gamma medio-bassa, la salita in frequenza del woofer stesso con relativo peggioramento della timbrica, questo non importa... ne al progettista ne all' utente medio che "ignora" cosa significhi "buon ascolto".

La soluzione ideale, per tutte le auto dotate di predisposizioni dei woofer sfigate, è quella di modificare la predisposizione secondo le nostre necessità, fino a ricostruirla parzialmente o totalmente...
L' ideale è ovviamente avvicinarsi il più possibile ad una condizione di ascolto del woofer in asse (abbiamo già detto che gli altoparlanti a cono hanno una dispersione angolare non eccezionale...), ben vengano predisposizioni ricostruite in modo da essere simmetriche rispetto al punto di ascolto (quindi fisicamente asimmetriche).Non è necessario arrivare all' ascolto a 0°, ma è sufficiente che il disassamento sia sufficiente da ottenere una salita in frequenza sufficiente a raggiungere il range di competenza del tweeter, e che tale disassamento sia uguale tra punto di ascolto/woofer sinistro e punto di ascolto/woofer destro.

Come già intuito da MB6, anche la griglia che funge da protezione al cono influisce negativamente... più è fitta più impedisce il passaggio del moto dell' aria per 2 cause: compressione (dell'aria tra il cono e la griglia) e diffrazione (generata dai singoli fori della griglia).
Come già accennato nel mio post precedente, va assolutamente evitato di affacciare il cono del woofer su di una griglia (o foro di emissione) dal diametro inferiore al suo... pena alterazioni timbriche difficilmente controllabili ed aggirabili, in questi casi non esistono "trucchi" validi tipo celle passive o DSP validi!

Ovviamente la teoria si scontra subito con la pratica... come conciliare il buon suono con la necessità di modificare il meno possibile l' estetica della portiera che molti appassionati hanno?
MB6 ha già capito che non ci sono vie di mezzo valide per un appassionato di alta fedeltà... occorre realizzare una "tasca", ma perchè sia perfettamente integrata con l' estetica della portiera l' intervento non può essere realizzato da chiunque...
Esistono molti "privati" appassionati che in questo frangente dimostrano capacità degne del miglior installatore hi-fi car, ed io stesso ho la fortuna di averne molti come clienti... ma sconsiglio vivamente di intraprendere questo tipo di lavorazioni a chi non ha un livello almeno minimo di capacità di lavorazioni di materiali quali legno, resina, pelle e/o vernici...
Molto meglio installare un 130 mm come si deve che approntare alla meno peggio un 165 mm  ;)

Prima di fare riferimenti specifici alle Megane II e III preferirei ultimare il discorso del posizionamento/orientamento degli altoparlanti...

Domande?

Sembra la stessa storica diatriba esistente tra architetti e ingegneri :)

Una domanda...
Hai scritto ke tra i diversi obiettivi ke dovremmo raggiungere, c'è quello di avvicinare il woofer il + possible al tweeter;
Poi dovremmo cercare di ridurre il + possibile l'angolo d'ascolto per far in modo di ridurre la dispersione angolare delle frequenze + alte riprodotte dall'altoparlante in questione;
Detto questo, se non ho capito male, se spostassimo i tweeter mettendoli in una posizione migliore e facendo in modo ke le frequenze leghino con quelle dei woofer, non otterremmo anche così un risultato? Non so... magari usando un woofer ke tende a saire con le frequenze e un tweeter ke scenda il + possibile?

Chiaramente non risolveremmo il problema delle predisposizioni sfigate dei woofer ke hai menzionato (griglie, parte bassa del cruscotto, le ginocchia dell'autista...).
Varrebbe la pena spostare i tweeter o sarebbe opportuno concentrarsi sui woofer ??? :-\

Un tweeter, grazie alle sue piccole dimensioni e alla non necessita` di un volume di accordo, lo puoi mettere dove vuoi, vedi montanti, triangolini degli specchietti, etc. Un woofer, anche se piccolo, sei (quasi) obbligato a metterlo in portiera e qui ti scontri con tutto quello che ne deriva. Purtroppo, nei due vie, una buona posizione del woofer e` fondamentale, peccato che le portiere sembrano invece fatte apposta per farti diventare matto!!

So che qui si fanno discorsi generali.... volevo solo aggiungere che la megane 3, da questo punto di vista, e` messa abbastanza bene. Il woofer e` molto alto e non ha angolazioni particolari. Le predisposizioni dei tweeter fanno schifo ma costa poco incastonarli (il mio prossimo lavoro) nei triangolini degli specchietti. Sono quasi in asse con i woofer e molto vicini. Si legano benissimo senza diventare matti con i filtri....

Per RogerWaters: i tweeter VANNO installati nella giusta posizione... ma vedremo più avanti qual' è... poi, purtroppo, non è sufficiente che il woofer ed il tweeter possano raggiungere agevolmente la frequenza di taglio (questa è una condizione imprescindibile, l' ho già spiegata), sicuramente utilizzare un tweeter in grado di scendere il più possibile in frequenza aiuta molto a venire incontro alle limitazioni in cui si trova a lavorare il woofer (infatti i migliori 2 vie che realizzo sono basati sul Technology LS 29neo...), ma per eliminarle del tutto dovremmo avere un tweeter in grado di scendere fino a 200-400 Hz!  :o
Questa è infatti il range di frequenze in cui, secondo la mia esperienza, cominciano a manifestarsi palesemente le influenze di una predisposizione simile alla Megane III...  :'(
Occorre ottimizzare il più possibile tutti i parametri in gioco, e dove si può lavorare di più è proprio sul posizionamento/orientamento degli altoparlanti!

Per MB6: ancora complimenti  :D! Vorrei però ultimare il mio discorso sul woofer prima di passare al tweeter...  ;)

Ok, grazie a entrambi :)
Non pensavo 200-400hz :-\

Vorrei ultimare l' analisi dell' installazione del woofer in porta con un riferimento all' insonorizzazione della portiera... sebbene questo aspetto possa sembrare indipendente dai parametri di ascolto in realtà influisce pesantemente sulla resa timbrica del woofer, oltre che sul dettaglio della riproduzione, sulla dinamica e sull' ambienza...

Immaginiamo un woofer installato in porta, esso è fissato generalmente ad una lamiera (si... lo so... sulla Megane II non è così, ma è un' auto progettata male in molti aspetti, tra cui questo... abbiate pazienza, sto facendo un esempio semplice...) e quando il gruppo motore composto da magnete e bobina viene sollecitato dal segnale proveniente dall' amplificatore esso trasforma parte del' energia in moto del cono e parte la disperde sotto forma di vibrazioni della lamiera ('sto semplificando molto la cosa, spero di farmi capire...). Queste vibrazioni oltre che essere potenzialmente fastidiose all' orecchio, "rubano" un' importante fetta di energia che potrebbe essere meglio "spesa" per imprimere al cono accelerazioni maggiori, con notevoli benefici appunto nei parametri di ascolto sopra citati...
Per "recuperare" la maggior parte di questa energia occorre innanzitutto che l' accoppiamento meccanico tra il cestello e la lamiera sia il più solido possibile, a maggior ragione se tra i 2 viene interposto un distanziale od un adattatore... non basta che le viti siano ben serrate, ma occorre anche accoppiare le superfici a contatto con della guarnizione che non ha il solo scopo di evitare gli sfiati, ma anche quello più importante di ridistribuire su tutta la superficie di fissaggio le forze in gioco.
Ma l' accorgimento più importante è quello di ridurre il più possibile l' energia dispersa dalla lamiera che vibra... per fare ciò occorre aumentare la massa della struttura a cui è fissato l' altoparlante (la lamiera)!

Esistono vari materiali aventi questo scopo (dynamat, butyflex, bitume, ecc...) ogniuno con le proprie caratteristiche, ma il concetto che volgio far passare è che è molto più utile "insonorizzare" la lamiera interna della porta (e tutto ciò a cui è fissato l' altoparlante) piuttosto che quella esterna... contrariamente a quanto per anni si è creduto!

Non ho capito molto bene...
Per cestello intendi quello che andiamo a creare noi per posizionare il woofer?
Tra la tasca creata da noi e la cartella dell'auto cosa possiamo mettere? sempre dynamat e cose simili???

Per cestello intendo... il cestello dell' altoparlante...!
Che è quella struttura a cui vengono fissate tutte le parti dell' altoparlante stesso: magnete, sospensioni, morsetti...

http://www.freedreamer.it/2006/12/altoparlante-come-funziona/

L' eventuale tasca che andiamo a creare va fissata solidalmente alla lamiera... io solitamente rivesto prima la lamiera con il butyflex e tra tasca e butyflex interpongo o del butile o della guarnizione neoprenica.

ma se io la mia tasca in legno mdf l'attacco solidamente alla plastica della cartella cosa succede?? Ci sono cose a cui devo fare attenzione in modo particolare?

Se tu la fissi solamente alla cartella di plastica succede che quando il gruppo motore del woofer (magnete/bobina) imprime una forza al cono, la stessa forza è impressa anche al supporto del woofer stesso... con conseguente messa in moto anche dello stesso, cioè la tua tasca e la cartella stessa tenderanno a muoversi sotto l' azione di questa forza! Se rileggi con attenzione i miei post precedenti ho già spiegato questo passaggio...  ;)

Eseguire un fissaggio solido alla lamiera significa rendere la struttura molto più rigida, e quindi più insensibile alle forze generate dall' altoparlante  :)

Bene... continuiamo allora!

In un sistema a 2 vie il concetto fondamentale da tenere presente è che il segnale proveniente da woofer e tweeter deve raggiungere le nostre orecchie "contemporaneamente", questo per scongiurare il più possibile non solo le alterazioni dinamiche, ma soprattutto perchè questa condizione è quella che più si avvicina alla condizione ideale di sorgente sonora puntiforme...

Questa necessità porta come prima cosa a posizionare il tweeter di ogni canale "alla stessa distanza" del rispettivo woofer, la soluzione più efficace per ottenere ciò e quella "meccanica", ovvero quella di collocare fisicamente i 2 altoparlanti alla stessa distanza, mentre quella più "moderna" è quella di utilizzare un qualche sistema di alleneamento temporale.

Nel primo caso l' installatore provvede ad identificate un punto in cui le due distanze siano uguali, o per lo meno "il più uguali possibile" in quanto viene in aiuto la caratteristica del nostro udito che fa prevalere, in gamma alta, l' identificazione della provenienza del suono più per differenze di pressione che di fase. Ecco che negli anni si sono sperimentate varie soluzioni, alcune molto originali altre meno praticabili... per esempio MB6 ha già menzionato più volte i sistemi a kickpanel, dove il woofer era spesso installato nella parte bassa ed avanzata in porta ed il tweeter nella zona del batti tacco- passaruota, ho visto anche installazioni con i tweeter installati sul bordo tra cielo e parabrezza ed orientati verso quest' ultimo... esistono varie soluzioni, ma quella che si è rivelata più efficace nel tempo è senz' altro quella che vede il tweeter posizionato ai lati del cruscotto, sopra di esso e più o meno (in base a molti fattori riscontrabili solamente all' ascolto) orientati verso l' ascoltatore.

Eventuali differenze di distanza tra woofer e tweeter possono essere "annullate" in più modi, il primo dei quali è per via passiva... ovvero tramite una corretta realizzazione del cross-over che funge non solo da sistema di filtraggio ma anche da sistema di "ridardo" per il segnale. I più bravi progettisti di cross-over riescono a piegare "abbastanza" al proprio volere le curve di risposta e di fase dell' emissione di ogni altoparlante...

Nel caso dell' utilizzo di sistemi attivi di allineamento temporale (generalmente prerogativa dei moderni DSP) si lavora quasi esclusivamente nel dominio digitale, ed in questo caso il posizionamento del tweeter è meno vincolante per ottenere un risultato decente in termini di scena sonora in quanto eventuali differenze di distanza tra i componenti possono essere "virtualmente" compensate...

Quale delle 2 soluzioni è la più efficace? Nessuna delle due... o meglio la soluzione passiva prevede che ogni volta che occorre variare qualche parametro venga modificato il crossover passivo, e con le variazioni dei parametri di un altoparlante si porta inevitabilmente dietro con il tempo può diventare abbastanza stressante dover continuamente mettere mano al crossover per riportare "nei ranghi" scena e timbrica". Nel caso di un filtraggio attivo con relativo allineamento temporale digitale le eventuali correzioni da apportare comportano solamente un modifica software del sistema...

Una volta scenta quale strada seguire (passiva od attiva) occorre posizionare il tweeter e verificare il corretto orientamento da dargli... ma prima di continuare ci sono domande?

Per me è chiaro fin ora :)

più ke chiaro!

Come orientare correttamente un tweeter? Beh... questa è una domanda che non ha una risposta generale!

Tutto dipende dalla risposta in frequenza del componente e dal suo andamento in base alla rilevazione fuori asse.

Cominciamo con l' analizzare 2 condizioni tipo che i vari costruttori adottano:

- alcuni preferiscono ottenere una risposta piatta nella rilevazione in asse, in questo caso è ovvio che rilevazioni fuori asse evidenzieranno un' attenuazione alle frequenze più alte, sempre maggiore man mano che l' angolo di disassamento aumenta.

- altri preferiscono ottenere una risposta piatta in condizioni di ascolto fuori asse, tipicamente a 45°, il che implica un 'andamento in asse alquanto anomalo con le frequenze più alte ben "sparate"...

Va da se che la prima scelta comporta un orientamento ideale in asse, mentre per la seconda comporterà un fuori asse...

Il primo approccio con un tweeter che non si conosce andrebbe effettuato con grafici di risposta alla mano, in modo da avere una buona idea delle scelte costruttive.
Il secondo passo è di eseguire alcune prove di ascolto in auto, in modo da poter ricercare l' orientamento in cui il nostro tweeter esprime le migliori prestazioni.

Vi accorgerete immediatamente che posizionando una coppia di tweeter del primo tipo orientata una di fronte all' altra perderete gran parte delle informazioni spaziali che risiedono nell' estremo alto di banda, mentre se orienterete dei tweeter del secondo puntati verso l' ascoltatore (in asse cioè...) otterrete una gamma alta assolutamente innaturale, al limite anche fastidiosa... come sempre, vi accorgerete che la verità sarà nel mezzo!  ;)

Ciò che vorrei sfatare è il gran proliferare di "miti on-line" sulle metodologie di orientamento... su alcuni siti leggerete di orientare sempre i tweeter verso il poggiatesta del sedile del lato opposto, su altri di orientarli sempre verso lo specchietto retrovisore... ecc...

Non esiste una soluzione esatta da applicare a tutti i componenti ed a tutte le vetture, mai come in questo caso devo raccomandarvi di prendere coraggio e di sperimentare... la sola lettura dei parametri di un tweeter non può darvi la sicurezza di scegliere l' orientamento corretto!

Avete mai avuto modo di effettuare prove di questo tipo?

Si. Quando feci l'impianto sulla mia vecchia auto, mi ero costruito temporaneamente un supportino orientabile. Ero comunque obbligato a mettere i tweeter nei triangolini degli specchietti e quindi mi ero fatto un aggeggetto in legno con una doppia articolazione (e crimpato al triangolino) per studiare l'emissione migliore. Dopo diverse prove avevo trovato la giusta combinazione tra timbrica e fronte mettendo l'altoparlante piu` o meno in asse col naso dell'ascoltatore opposto. La cupola in titanio dei miei vifa emetteva un suono molto spigoloso che non legava col midrange, in asse e vicino non andava bene. Ho penato non poco per fare il filtro per legarlo al medio... ma questo e` un discorso a parte.
E quindi... via di vetroresina e spessorini di legno di balsa per costruire il nuovo triangolino-supporto...

Io non ho mai provato ed effettivamente stavo per chiederti questo tipo di informazione ma ho aspettato il momento :)

In pratica converrebbe analizzare i grafici, stabilire "a tavolino" come andrebbe orientato e poi fare delle prove per capire se in auto è la soluzione migliore o meno?

Altra cosa...
Invece di spostarli, si potrebbe anche provare ad installare dei tweeter del secondo tipo ke potrebbero suonare bene nelle predisposizioni originali? O questo tipo di soluzione è cmq compromessa dalla presenza del parabrezza molto vicino al tweeter? :-\

Come sempre... ottimo lavoro!!!  :super:

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Post Unito: 17 Marzo 2011, 11:01:54

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Purtroppo la predisposizione della Megane è alquanto infelice come posizionamento... oltre ad essere fuori asse rispetto al woofer che peggio non si può (il legame in gamma media è quasi impossibile da realizzare...) soffre della riflessione del parabrezza... tanto che il fronte di emissione principale (cioè dalla maggior pressione) che arriva alle nostre orecchie risulta essere costituito dall' onda riflessa dal vetro, che arriva in ritardo rispetto all' emissione fuori asse del tweeter che risulta molto attenuata... inoltre questa prevalenza di "onde riflesse" rendono molto difficile trovare un fuoco decente in quanto l' entità della riflessione varia da frequenza a frequenza...

Solitamente se ho a che fare con predisposizioni simili ed il cliente non ne vuole sapere di realizare supporti ad hoc, scelgo di utilizzare dei tweeter dalla spiccata dispersione polare come questo:

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=197

http://www.ebacoustic.it/prod_images/SPL25n.pdf

purtroppo le foto non rendono giustizia alla particolare cupola del tweeter, che in realtà non è una cupola... essa in realtà visivamente si presenta come 2 "semi-ciambelle" poste una all' interno dell' altra con in centro un' ogiva rifasatrice. Per farvi capire meglio questo concetto costruttivo, vi faccio vedere quello che è il tweeter top di casa EB Acoustic a cui è stato applicato lo stesso concetto:

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=252

Capito, quindi parabrezza e altri fattori specifici a parte, piuttosto ke chiedere un super lavoro ai componenti (o talvolta sperarci) la priorità rimane il posizionamento :-\

Appena arriva un pò di caldo credo ke comincerò a smanettare :)

Dipende dalle tue priorità... abbiamo iniziato questa discussione con la premessa di realizzare un sistema a 2 vie nel migiore dei modi, invece mantenere il tweeter in predisposizione mette come priorità l' invisibilità del sistema o la non volontà di creare supporti ad hoc.

Si, intendevo dire ke posizionare l'altoparlante nel migliore dei modi resta meglio ke cercare una soluzione alternativa :)

Esatto!!!

Adesso vorrei continuare con il post... sono afflitto però da un dubbio in merito a quale direzione seguire...

Ovvero, se continuare l' evoluzione del nostro sistema da 2 vie a 3 vie o se soffermarmi ad analizzare il concetto di allineamento temporale... che sarebbe molto più facile da affrontare in ambito "2 vie" ma che sarà valido anche per il 3 e più vie... e per il subwoofer...

Quindi rimetto alla vostra preferenza questa decisione  :D

Se come "concetto di allineamento temporale" intendi anche spiegare (almeno anche solo in parte) come usare le diavolerie moderne digitali ( ;D), io voto per questo.
Come farlo con i filtri passivi, personalmente sono gia` (piu` o meno) capace. Pero`, essendo rimasto un po' indietro, non mi dispiacerebbe capire come funzionano gli attuali strumenti digitali....

Caro MB6, in passivo è possibilmente "giocare" con le fasi od utilizzare delle celle di ritardo che sono fortemente influenzate dalla banda di frequenze da riprodurre... per esempio un woofer può essere ritardato di qualche cm, mentre un tweeter solamente di qualche mm... a meno che non si accetti di adibire il baule ad una sfilza di celle poste in serie!!!

Attendiamo qualche altro commento, poi decidiamo!

Verissimo.
Ti ricordo pero` che ai tempi in cui avevo fatto l'impianto sulla mia vecchia auto (parliamo del '96), non esistevano le linee di ritardo digitali per cui avevo dovuto arrangiarmi con i filtri passivi. Diciamo che in realta` c'era qualcosa di digitale ma era al di fuori della normale portata economica della maggior parte della gente.

Sulla megane me ne guardo bene dal fare certi lavori, anche per motivi di tempo, pero` il discorso mi incuriosisce parecchio.....

Per me è uguale, infatti più in là (quando arriverà la mia meggy) vorrei riuscire a riproporre il mio impianto tre vie + sub che avevo sulla mia stilo  :'( con il mio p88rsII. Per cui per me sono entrambi argomenti cruciali e importantissimi

MB6... una volta anche i parametri di ascolto erano diversi... oggi riuscire a realizzare un impianto con fronte filtrato passivamente ed ottenere uno stage fedele non è cosa semplice da farsi senza allineamento nel dominio digitale... per la mia esperienza, i compromessi che si dovrebbero adottare non sono più accettabili secondo i miei canoni di ascolto!
Diciamo che ad oggi non ho presente nessuna auto "passiva" degna di nota...

Colgo l' occasione per anticipare che la correzione temporale per via digitale è uno strumento molto potente, ma se usato senza criterio può portare a disastri indicibili sotto il punto di vista della timbrica...

 sono daccordissimo, anche se in effetti nei sei mesi di vita del mio impianto sulla mia vecchia auto, praticamente facevo ancora piccole modifiche alla taratura generale, non ho nemmeno provato a metter mano alle correzioni temporali.

Hai involontariamente colto nel segno di uno dei principali aspetti che rendono il filtraggio/allineamento temporali attivi vincenti rispetto alla soluzione passiva... ovvero in caso di modifica od anche di semplice ritocco della taratura nel caso passivo ci si scontra con la necessità di rivedere (se non rifare) l' intero circuito cross over!

Finchè uno è appassionato e si diverte a mettere mano a bobine e condensatori ogni 2 giorni va tutto bene... ma prova a pensare nel caso di un impianto realizzato da un professionista, questo significa che il cliente ogni volta deve affrontare spese anche non indifferenti per rivedere la taratura...

E la necessità di ritoccare la taratura non è un evento remoto, più è sofisticato è l' impianto più necessita di essere mantenuto in efficienza... la sola variazione di temperatura dovuta all' avvicendarsi delle stagioni comporta notevoli variazioni nella risposta dell' impianto, sia come timbrica che come immagine sonora!

Ok, mi sono convinto che la spiegazione del 3 vie possa aspettare... se entro domani non leggo altre domande/ opinioni continuo...  ;)

Non sara` facilissimo fare un 3 vie sulla meggy a meno di perderci la giovinezza dietro. In portiera c'e` poco spazio, non saprei proprio dove mettere un midrange. Non sara` neanche facilissimo mettere (e soprattutto far rendere come si deve) un woofer da 17 visto il poco spazio disponibile. Inoltre la sede del woofer e` molto interna alla portiera e la griglietta e` un tappo piu` che una griglia. Una tasca dedicata e` obbligatoria.
Per i tweeter va un po' meglio visto che dietro ai triangolini degli specchietti c'e` molto spazio.... questo e` il mio prossimo lavoro visto che adesso sono nella schifosissima predisposizione.
Per il sub nessun problema, io me ne sono costruito uno dedicato e infilato nel vano della ruota di scorta.

Mi fermo qui visto che sono gia` OT. Ci sarebbero da scrivere paginate.

Peccato che Adriano non ha ancora avuto modo di mettere le mani su una meggy III.... poteva darci qualche prezioso suggerimento....

Sono d' accordo sul fatto che una tasca sia d' obbligo per chi vuole raggiungere un buon risultato... non sono d' accordo invece sul fatto che sia impossibile fare un 3 vie... anzi! Di sicuro però non guarderei alla porta per posizionare la medio-alta... ma acnh' io sto andando OT.. per il momento  ;D


Purtroppo, ripeto, la Megnane III da queste partti è una mosca bianca... ce ne sono pochissime e chi ce l' ha generalmente ha un' età a cui non interessa accendere l' autoradio... son sempre in attesa che qualcuno del forum si decida a venirmi a trovare  ;)

Peccato che tra me e te ci sono piu` di 400 km di distanza senno` sarei gia` venuto parecchie volte a trovarti....

MMmMMmmmMMMmm qualcosa mi dice che te stai pensando al montante... quanto mi piace sta discussione..  :roftl: :roftl: :roftl:
non ho mai visto ne portiera ne cartella della megane III aspetto che arrivi  per poter toccare con mano e rendermi conto di come stiamo messi, le foto viste fin'ora non mi hanno aiutato + di tanto augurandomi che a quel punto potremmo discuterne assieme  :lol:

Penso ai montanti... ma non solo...  :o

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Post Unito: 26 Marzo 2011, 10:59:57

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Bene.. continuiamo con qualche concetto, prima di tutto...

Provate ad immaginare un palcoscenico (per semplificare immaginiamo che non ci sia amplificazione), con esattamente al centro un cantante... immaginatevi di sedere in platea, esattamente al centro, in asse con il cantante... se vi chiedessi di chiudere gli occhi e di dirmi dove si trova il cantante, voi mi rispondereste certamente che il cantante è posizionato al centro del palcoscenico....
Se ora vi facessi spostare di posto traslando all' estremo destro della fila di poltroncine in cui sedete e vi ri-facessi la stessa domanda, voi continuereste ad rispondere che il cantante è posizionato sempre al centro del palcoscenico... lo stesso accadrebbe se vi facessi spostare all' estremo sinistro...

Questa capacità di localizzare le fonti sonore che il nostro cervello ha sviluppato in milioni di anni di evoluzione è basata su un complessissimo sistema di trasduzione del segnale sonoro (l' apparato uditivo) che invia complessi segnali ad un' unità di elaborazione dati evolutissima (il nostro cervello).
Sostanzialmente accade questo... il segnale sonoro generato dalla fonte sonora raggiunge le nostre orecchie distintamente ed in due "istanti" ben precisi, il nostro cervello che "sa" quanto distano le orecchie l' una dall' altra e "sa" in che posizione è la nostra testa, calcola in un infinitesimo di secondo la "differenza" di tempo che intercorre tra la percezione del segnale sonoro da un' orecchia all' altra... ed in base al risultato è in grado di percepire la provenienza spaziale della fonte sonora! Che meraviglia...  :)

Ci siamo?  :pensieroso01:

I concerti di musica classica al teatro, che notoriamente non sono amplificati, sono la fine del mondo. Una volta ne seguivo tanti e solitamente per meta` concerto stavo ad occhi chiusi. Con un po' di pratica riuscivi a localizzare alla perfezione ciascuno strumento (o gruppi di strumenti) e ogni minima sfumatura del suono.
Avere un palcoscenico cosi` in macchina mentre si guida sarebbe pericoloso.... anche li chiuderei gli occhi....  ;D ;D

Ri-eccomi qua... ho qualche minuto da dedicare a questa discussione!

Abbiamo visto semplicemente come il nostro sistema uditivo determina la posizione di una fonte sonora, ora dobbiamo cercare di capire cosa accade quando invece di un evento sonoro "live" ascoltiamo una riproduzione sonora dello stesso, magari registrata ad alta definizione su CD.

Prima però dovrei dare per scontato che sappiate come sunziona la registrazione stereofonica...
Per chi ha le idee poco chiare questo può essere un punto di partenza per capirci dipiù...

http://it.wikipedia.org/wiki/Stereofonia

Posso continuare?
O preferite che chiarisca qualcosa anche sulla stereofonia?

Ciao Adriano!  :super: :super: :super: :super:

per me tutto chiaro!  ;)

Chiaro :)

Benissimo!!!

Proprio per il principio su cui si basa la registrazione stereofonica, la migliore condizione per effettuare l' ascolto di una simile registrazione è quello di posizionare l' ascoltatore in uno dei vertici di un ipotetico triangolo equilatero che vede posizionati i diffusori (per ora semplifichiamo immaginandoli puntiformi) nei rimanenti vertici... io aggiungerei che l' ambiente in cui si effettua l' ascolto dovrebbe essere tale da non apportare significative alterazioni al messaggio sonoro (echi, riverberi, risonanze, cancellazioni o esaltazioni di frequenze... ecc).
Qualsiasi condizione di ascolto diversa da questa appena citata allontana sempre più l' esperienza d' ascolto dalla "realtà" impressa nella registrazione, che già di per se differisce dalla "realtà"registrata in una misura da noi poco controllabile e dipendente dalle scelte del tecnico fonico in fase di registrazione stessa... ma qui mi fermo altrimenti entriamo un un altro campo minato...

Sostanzialmente è chiaro che l' ascolto stereofonico in auto può rappresentare una mera utopia analizzando l' ambiente in cui si vuole godere della nostra amata musica... posizione di ascolto disassata (molto...) rispetto ai due canali di riproduzione, alternarsi di superfici diversamente riflettenti (vetri, plastiche,...), assorbenti (sedili, tappetini, pannelli porta,...) e rifrangenti (tutto ciò che ha una dimensione prevalente rispetto alle altre due...), asimmetria dell' ambiente sonoro (cruscotto...).

Analizzando per ora la sola influenza delle differenze distanze che intercorrono tra ascoltatore e diffusori, abbiamo solamente tre strade per riportare la situazione in una condizione più consona al corretto ascolto:

- spostare il punto di ascolto al centro dell' auto, soluzione praticamente impraticabile...
- allontanare fisicamente il diffusore più vicino fino ad eguagliare la distanza dell' altro diffusore, soluzione anch' essa impraticabile...
- illudere il nostro cervello che i diffusori siamo equidistanti... mmm... interessante, e come si fa???

Semplice... conoscendo la distanza tra ascoltatore e diffusore più lontano si può calcolare il tempo che impiega il suono, una volta emesso dall' altoparlante, ad arrivare all' ascoltatore (la velocità del suono in aria è nota, 343 m/s a 20 °C)... lo stesso si fa con il diffusore più vicino... si esegue la differenza dei due tempi e poi "basta" ritardare l' emissione del diffusore più vicino di questa quantità di tempo... così facendo i segnali raggiungeranno il nostro apparato uditivo nel medesimo istante, proprio come se fossero installati in posizioni equidistanti...

ATTENZIONE!!! : sto semplificando di molto le cose... sto solo cercando di spiegare nella maniera più semplice un concetto fondamentale...

Ci siamo? Domande?

Chiarissimo.
...Anche se ho una domanda ke magari faccio dopo ke hai finito  :)

Adriano mi permetto di aggiungere che questo è possibile con una sorgente che abbia i ritardi temporali

Questo non è esatto... è forse la soluzione più comoda, ma ne parleremo dopo! Per ora vorrei che ci limitassimo a ragionare sui concetti... visto che tu sei un altro "utente evoluto" ti invito a dire la tua anche su questi aspetti!

Sul "come" risolvere i nostro problemi "temporali" ne discuteremo fra poco, vorrei che a tutti fosse chiaro il perchè ci accingiamo ad operare nel "dominio del tempo"...

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Post Unito: 16 Aprile 2011, 15:33:53

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Se è pertinente con l' analisi dell' ambiente di ascolto che stiamo facendo, chiedi pure...  ;)

Si è pertinente, però forse anticipo un pò i tuoi discorsi e devo un attimino rileggere quanto hai detto prima :)

Tanto fa anche il posizionamento dei componenti.Ma credo che per questo discorso sia un Po troppo presto

bhe per i comuni mortali me compreso è la piu comoda e l'unica :sogghigno:
per il resto ci sono i professionisti come te :super:
nemmeno io che da utente evoluto sarei in grado ;)

gia qualcosa se n'è parlato tra posizionamenti in asse fuori asse ecc.
poi non credo ke in auto sia possibile avere tutti gli altoparlati alla stessa distanza del punto di ascolto e che non sia col cambio nel.... :D

Ci sono anch'io.
Scusate se non mi sono piu` fatto sentire ma nei giorni scorsi ero un po' preso da varie faccende.

Per me tutto chiaro e perfetto.... non vedo l'ora che entri un po' nel pratico per capire (almeno concettualmente) come funzionano queste moderne trappole digitali.
Un vecchietto come me e` rimasto alle celle passive di vent'anni fa....  ;D

Chiarissimo!!!
Mi sono già più chiare molte cose!!!  :grazie01: 

Il discorso del posizionamento è fondamentale! Ne abbiamo già parlato un po'... non sono sceso nei dettagli proprio perchè lo scopo di questa discussione è di chiarire un po' le idee agli appassionati che per la rete leggono molti "sentito dire" che confondono solamente le idee...!

Purtroppo, la sola cura del posizionamento degli altoparlanti non può garantire un' immagine sonora corretta in auto... ma può semplificare di molto la vita in fase di affinamento della taratura, evitando "forzature" che spesso portano più noie che gioie!


Vado avanti?

A meno che non fai l'impianto su un'APE....... che notoriamente ha la guida centrale....  :risatona01:

Bene...

Abbiamo imparato che per riportare "nei ranghi" la scena sonora occorre, nel caso di un impianto ideale composto da soli 2 altoparlanti, illudere il nostro apparato uditivo che i 2 siano collocati alla stessa distanza... in questo modo atterremo "come per magia" che il centro della scena è equidistante dai 2 estremi destro e sinistro!

Sappiamo però che non esiste un unico altoparlante in grado di riprodurre correttamente l' intera gamma audio, infatti abbiamo analizzato nelle precedenti pagine i sistemi a 2 vie... per ora ignoriamo l' esistenza del su subwoofer!
Abbiamo già stabilito che il posizionamento del woofer e del tweeter è importantissimo e che la differenza tra la loro distanza (per ogni singolo canale) deve tendere a zero in modo che il segnale emesso arrivi alle nostre orecchie contemporaneamente...

Nella realtà questa condizione non è sufficiente perchè un sistema a 2 vie per forza di cose utilizza un crossover... e tutti i crossover analogici, passivi o attivi che siano, introducono uno sfasamento del segnale in uscita (rispetto al segnale in ingrasso) dipendente dal grado (o ordine o pendenza, che dir si voglia) della cella di filtraggio...
Adesso mi trovo un po' in imbarazzo, in quanto per spiegare questa "cosa" in parole semplici... occorrerebbe scomodare alcune basi di analisi matematica... e la spiegazione non sarebbe più a portata di chi non sa già di cosa sto parlando, e questo non è il mio scopo!

Quindi mi limito a dire che per ogni ordine del crossover avviene uno sfasamento di 90° del segnale a partire dall' "intorno" della frequenza di taglio. Questo sfasamento ha come "effetto" il ritardo del sono emesso dall' altoparlante in gamma "utile" di un certo quantitativo di tempo. Questo ritardo di tempo è a sua volta dipendente dalla frequenza riprodotta dall' altoparlante...

Capirete già da queste poche righe che "giocando" con gli ordini e con le frequenze di taglio del filtro crossover, oltre che con il posizionamento degli altoparlanti, è possibile allineare temporalmente l' emissione delle 2 vie del nostro sistema... in realtà questa "regolazione" è possibile solamente entro certi limiti, in verità sempre più stretti più si sale in frequenza! Ecco perchè il posizionamento è importantissimo, più si avvicina all' ideale e più sarà efficace l' allineamento tramite l' impiego del crossover.

Per fortuna la matematica non è l' unico strumento che ci serve per "allineare" il nostro sistema a 2 vie, ci viene incontro anche la "psicoacustica"!
Il nostro sistema uditivo è molto sofisticato e preciso, ma come tutti i sistemi se si conoscono le regole che li governano è possibile studiare delle soluzioni per aggirarne i limiti!
Nello specifico, sappiamo che la modalità di funzionamento del nostro udito per determinare la provenienza di un suono varia in base alla frequenza riprodotta... quindi se per "allineare" un woofer occorre operare sulla fase, per il tweeter è possibile operare sul livello...

Un giusto "mix" tra pendenze ed attenuazioni dei filtri di ogni altoparlanti del nostro 2 vie possono portarci ad ottenere il risultato voluto... o quasi...!

Indipendentemente che si lavori con un filtraggio attivo o passivo, riuscire ad "allineare" correttamente anche un semplice 2 vie può rivelarsi un lavoro lungo, faticoso e spesso poco gratificante in termini di risultato sonoro ottenuto... se per allineare correttamente woofer e tweeter dello stesso canale occorre per lo più solamente un po' di pazienza per trovare la soluzione più corretta (a patto di sapere quello che si fa...), lo stesso non si può certo dire nel momento in cui ci vogliamo cimentare nel "centrare" la scena, ovvero quando occorre "allineare" i 2 canali stereofonici!
I ritardi ottenibili "giocando" con il crossover sono piuttosto risicati, l' ordine di grandezza si aggira intorno alla decina di cm in gamma mediobassa ed intorno a qualche cm in gamma medioalta...
Tuttavia i più preparati e smaliziati "tartori" sono in grado di realizzare sistemi di filtraggio, per lo più passivi, in grado di miscelare tutti questi "ingredienti" piuttosto bene ed ottenere ottimi risultati! La contropartita è, bisogna però dirlo, un' infinità di ore di tempo spese per ricercare la migliore soluzione o per affinare ciò che si riteneva in precedenza valido...

Qui per ora mi fermo... se non ci sono domande proseguo spiegando come semplificarci un bel po' la vita, anche se qualche anticipazione è già stata data da qualche utente...  ;)

 Ottima spiegazione!!!
Tutto chiarissimo :super:

Vi chiedo ancora scusa per la pausa forzata alla discussione... ma devo conciliare il normale lavoro del centro con la taratura della vetture che parteciperanno alla Fiera del radiomatore e dell' Hi-Fi di Pordenone il prossimo week-end, in occasione della quale si svolgerà la prima tappa del trofeo regionale ONECAR

http://www.centroradio.eu/pdf/campionato_italiano_2011.pdf

Se qualcuno di voi riesce a venirmi a trovare (io sarò presente sabato e domenica), sarò lieto di fare quattro chiacchiere tra appassionati  ;D

Magari!! Se non avessi la famiglia di mezzo ci verrei volentieri. E` da tanto (troppo!!!) che manco da questi piaceri....

Che ne dite? Riprendiamo la discussione???

Si??? Bene...

Abbiamo visto che per "allineare" l' emissione di un sistema a 2 vie possiamo operare a livello di filtraggio (attivo  o passivo che sia), ma se tale operazione è abbastanza fattibile per i 2 altoparlanti dello stesso canale lo stesso non si può dire se prendiamo in esame un canale rispetto l' altro...

Come semplifichiamo le cose? Beh, qualcuno di voi l' ha già anticipato... dobbiamo operare con più libertà nel dominio del tempo!
Ovvero dobbiamo "allontanare" od "avvicinare" virtualmente i vari altoparlanti che costituiscono il nostro fronte fino ad ottenere la stessa "distanza", ovvero fino a che il segnale da loro emesso nello stesso istante dovrà arrivare al nostro apparato uditivo contemporaneamente!
Per fare ciò occorre affidarci ad un buon DSP (Digital Signal Processor)... do per scontato che sappiate cosa sia, se serve una spiegazione ditelo  ;)
Il DSP opera "traslando" l' emissione del segnale di ogni determinato canale della quantità di tempo (o di spazio, a seconda delle scelte progettuali) che serve per far si che si ricrei la condizione auspicata.

Attenzione! Molti credono che sia sufficiente misurare con un metro le distanze che intercorrono tra ogni altoparlante ed il punto di ascolto ed impostare il relativo ritardo per ottenere un buon risultato... salvo rendersi conto che non è proprio così facile questo passaggio della taratura...
Il motivo di questa difficoltà è che in qualsiasi sistema di altoparlanti a 2 o più vie è sempre presente un sistema di filtraggio (crossover) che opera le sue rotazioni di fase (e quindi anche ritardi) in base alla sua tipologia ed architettura, ed occorre tenerne debitamente in conto!
Se volessimo effettuare una misura per determinare i ritardi da impostare sul nostro DSP occorrerebbe rilevare i cosiddetti "tempi di volo", ovvero il tempo (per ogni altoparlante) che intercorre tra l' emissione di un determinato segnale sonoro dalla sorgente e l' istante in cui viene percepito dall' ascoltatore. Si tratta poi di impostare le correzioni necessarie ed il gioco sembrerebbe fatto!

Perchè dico sembrerebbe? Queste misure sono importantissime ai fini didattici, per far comprendere il fenomeno e prendere confidenza con queste grandezze... ma il nostro apparato uditivo è ben diverso da un microfono!
E quindi? Occorre utilizzare il più sofisticato dispositivo acustico esistente... il nostro orecchio!
Questo perchè le infinite combinazioni tra filtraggio e ritardi temporali che possono portare ad una stessa misura dei "tempi di volo" possono differire anche pesantemente per quanto riguarda la timbrica ottenuta... e visto che la timbrica è il parametro dove il nostro orecchio è più sensibile allora occorre metterlo tra gli strumenti principali da utilizzare!

Chi ha voglia di "smanettare" e realizzarsi in casa uno strumento sufficientemente preciso per effettuare misure può prendere in considerazione benissimo Speaker Workshop

http://www.speakerworkshop.com/


Domande?
Poi devo fare qualche precisazione...

Tutto chiaro. Quindi se ho capito bene, l'unico strumento sul quale basare tutta la taratura dell'impianto sembrerebbe il nostro orecchio OK! Ma, volendo farmene un'idea e non avendo chissà quali conoscenze in campo elettronico, non c'è un modo per capire, almeno a grandi linee, di quanto un determinato componente passivo (crossover, celle zobel etc) influisca sui tempi di emissione del suono dell'ipotetico trasduttore a cui è collegato??

Mi sono spiegato male Eric...

Per chi ha voglia di imparare davvero, fare esperienza con le misure è fondamentale!!! Non voglio che passi l' idea che l' orecchio di per sé è l' unico strumento da utilizzare...
Solo con molta esperienza d' ascolto (sia live che riprodotto) può portare a non aver più bisogno di effettuare misure approfondite per verificare lo stato delle cose...  ;)

Esiste un solo metodo per capire come influiscano i vari paramentri di un passivo (o di un qualsiasi altro componente della catena audio): l' esperienza diretta!
L' arte di tarare un impianto non si apprende facilmente, è fatta di studio e di tanta, tanta applicazione!!! ;D

Scusa Adriano, forse ti faccio fare un piccolo passo indietro ma almeno concettualmente vorrei capire come funziona il "ritardo": quando parli di rotazioni di fase vuol dire variare l'ampiezza di una curva in modo da modificarne la velocità?
Mi spiego meglio ke la dizione è quella ke è...
Se prendo ad es. questo grafico (http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.audiomaster.it/tutorial/ttrimgs/suono/sinusoide3.gif&imgrefurl=http://www.audiomaster.it/tutorial/suono.htm&h=353&w=585&sz=5&tbnid=XgbJhAhrJfe7HM:&tbnh=81&tbnw=135&prev=/search%3Fq%3Dsinusoide%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=sinusoide&hl=it&usg=__2_PiRR8Eoe6p5EpvYD94Bo4yFCg=&sa=X&ei=STzKTZOhO8XBswaUos3MAw&ved=0CCwQ9QEwAg) allargando o restringendo le curve ho la possibilità di "uniformare" l'emissione di un altoparlante rispetto alla scena sonora?

Quando parlo di rotazioni di fase richiamo concetti di analisi matematica... all' inizio avevo specificato la cosa...

Prova ad immaginare una sinusoide... ruotarla di 180° significa "invertirla"... rotazioni di fase intermedie corrisponderanno quindi a "traslazioni" intermedie...

Ritardare un segnale significa far "partire" il segnale stesso in ritardo del tempo impostato... questo ritardo sarà sempre uguale indipendentemente dalla frequenza riprodotta, mentre il ritardo dovuto ad una rotazione di fase varierà con la frequenza riprodotta in quanto le lunghezze d' onda del segnale sonoro variano (che è quello che suggerisci tu riferendoti a quel grafico)

Non so se sono riuscito a semplificare a sufficienza ?!?

Diciamo ke mi mancano diversi concetti di analisi matematica ;D
Credo di aver capito, ma non ne sono sicuro, quel grafico ke ho postato è chiaramente in 2D (e cercare di spiegare alcuni concetti scrivendoli e ancora + complicato), ma giusto per capire se ho afferrato: ruotando la fase di quel grafico postato in precedenza è come se la sinusoide venisse "schiacciata"? (parlo almeno della rappresentazione grafica in 2D).

Vediamo se questo vi può aiutare...

http://www.barrascarpetta.org/01_ele/m_2/m2_u2.htm

sfasare una sinusoide equivale a variare l' angolo alfa... mentre ritardarla significa traslarla lungo l' asse del tempo... ovviamente il tutto va analizzato rispetto alla sinusoide iniziale!

E' più chiaro? Cerco di mantenere il discorso su livelli più bassi possibili per mantenere buona la comprensibilità...  ;)

Ok, adesso è chiaro!!!


Si ho notato, il problema è il mio :)

Bene... riprendiamo la discussione!

Abbiamo imparato a posizionare ed orientare correttamente woofer e tweeter del nostro sistema a 2 vie, abbiamo imparato a filtrarlo ed abbiamo ottenuto una buona ricostruzione dello stage anche grazie ad un corretto allineamento temporale degli altoparlanti.

Questo è sufficiente per dire che il nostro fronte suona bene? No... dobbiamo valutare attentamente la timbrica del sistema!
Quante volte vi è capitato di sentire il vostro impianto riprodurre una voce "nasale", oppure un basso "rimbombante" od addirittura la famosa "esse sibilante", oppure ancora peggio "vediamo" la scena sonora scomporsi "davanti" ai nostri occhi passando da una riproduzione all' altra o semplicemente da una nota all' altra...

Si tratta di problemi di timbrica...

Chi di voi sa dare una spiegazioni di questi fastidiosi fenomeni?  :pensieroso01:

Domanda difficile. Ci provo io.
Visto che li abbiamo gia` visti, escludiamo a priori:
- il problema del posizionamento (e con questo escludo anche le orribili grigliette di serie "totoassorbenti")
- l'orientamento
Resta:
- la scelta degli altoparlanti
- il filtraggio
- l'amplificatore

Se un altoparlante suona male.... non c'e` storia: suona male e basta. Quindi compro altoparlanti decenti e li piazzo al posto giusto. E l'impianto suona male ancora. Poi mi accorgo che:
- woofer e tweeter sono legati male: se si sovrappongono, sento la gamma media come un'accozzaglia fastidiosa di frequenze. Se sono staccati, sento il buco e quindi suono nasale nella gamma media.
- woofer che sale troppo: non va bene.... un woofer deve suonare i bassi, non deve riprodurre frequenze elevate. E quindi le frequenze piu` basse diventano lente.
- tweeter che scende troppo: medi pastosi e "brutti". E c'e` anche il rischio che si bruci la bobina non appena si sale di potenza.
- se l'impianto prevede un sub, bisogna anche stare attenti al passa alto sui woofer: questi devono iniziare a suonare dove finisce il sub. I 100 Hz suonati da un sub (anche se comunque un sub non dovrebbe suonare queste frequenze) sono ben diversi dai 100 Hz suonati da un woofer e quindi abbiamo i 100 Hz suonati due volte in modo diverso.

E alla fine (ma non in fondo!!) ci metto l'ampli ma in questo momento andiamo fuori tema visto che qui si parla di altoparlanti.

C'ho azzeccato?

NO!  :sogghigno:


Avevo premesso che abbiamo già fatto le cose per bene...

Ti (vi) do un suggerimento: abitacolo...  ;D

Se l'impianto fosse in casa, direi che il problema "abitacolo" possono essere le tende, i tappeti e l'arredamento in generale. Ma in macchina..... boh.... a parte le dimensioni dell'abitacolo (lo stesso impianto messo dentro una panda suona diversamente se messo dentro una grand voyager) non mi viene in mente nulla....  :-\

infatti in auto ci sono superfici riflettenti, onde stazionarie ecc

Si, pero` questi sono problemi legati piu` al posizionamento degli altoparlanti. E Adriano ha gia` detto che nel nostro ipotetico impianto gli altoparlanti sono posizionati al posto giusto. Quindi i tweeter non emettono sul parabrezza.... tanto per fare un esempio.
Pero`, in effetti, non avevo pensato alle onde stazionarie....

Crazybus ha ragione!!!

L' orientamento degli altoparlanti "DEVE" essere curato maniacalmente... ma questo purtroppo non ci mette al riparo dai nefasti ed inconrollabili effetti di riflessione, rifrazione ed attenuazione che l' abitacolo introduce!
Abbiamo a che fare con superfici diversamente riflettenti: vetri (dritti e curvi...), lamiere, plastiche rigide...
Ma anche diversamente rifrangenti: volante, specchietto retrovisore, palpebre ed amennicoli vari del cruscotto...
Oltre che diversamente assorbenti: sedili, tappetini, rivestimenti delle portiere...

Senza contare che il piccolo ambiente di ascolto che è l' abitacolo, con le sue pareti parallele e rivestite in maniera casuale dalle suddette superfici, è caratterizzato dall' insorgere di onde stazionarie... con la presenza quindi di punti in cui la pressione sonora cala a picco e punti in cui la pressione sale alle stelle, e questo accade a frequenze ben precise e diverse da auto ad auto e da impianto ad impianto... è una situazione inevitabile, con l' esperienza si possono adottare configurazioni installative che limitino il più possibile questi fenomeni, ma sostanzialmente avremo sempre a che fare con "colorazioni" della risposta in frequenza del nostro impianto dovute all' interazione dello stesso con l' ambiente d' ascolto, l' abitacolo per l' appunto...

In ambiente domestico si può intervenire sull' ambiente stesso per combattere questi fenomeni, modificandolo... si possono spostare i mobili, coprire le superfici riflettenti (le tende sulle finestre...), ecc...

Ma in auto cosa si può fare???

 :pensieroso01:
...boh... magari, visto ke hai fatto l'esempio delle tende sulle finestre, magari esistono pellicole da poter mettere sui vetri (tipo quando si decide di oscurarli) ke limitano questi effetti :-\
E' una supposizione se non è così prendila come una battuta :D

.... boh!! mi arrendo...

esistono pellicole trasparenti che hanno queste proprietà "insonorizzanti" ma non le ho mai provate e dubito siano molto efficaci

Si.... ma se anche funzionassero non puoi di certo avvolgerci volante, sedili, plancia e pomello del cambio!!

Forse forse.................... mi gioco il jolly: si fa un'analisi dello spettro acustico e poi si interviene con un equalizzatore sulle frequenze strambe.
Dai Adriano.... stavolta l'ho azzeccata...  :D

Mi sa che se ci trovassimo davanti a 2 boccali di birra schiumosa e 2 pizze andremmo avanti fino all' alba a chiacchierare  :D

Hai colto nel segno... ! La soluzione, purtroppo, è l' equalizzatore!!!

Prima di spiegare il mio "purtroppo", occorre che spieghi soc' è un equalizzatore? E che differenza c' è tra equalizzatore grafico e parametrico?

mi sa che non basterebbero 2 boccali  :sogghigno:



cos'è cos'è....  è qualcosa che.... meno si usa meglio è.....   :risatona01:

Beh... la mia produzione personale di birra di questa stagione prevede circa 176 litri... possono bastare???  ;D


Crazybus... hai dato la definizione perfetta!!!


Vorrei però sapere se devo aprire una parentesi e spiegare cosa significa equalizzatore, ma anche "risposta in frequenza", cos' è un analizzatore di spettro e cosa significa "terzi d' ottava"...  ???

Poi proseguo su come va utilizzato un equalizzatore...

Ad ora ci sono 3295 utenti iscritti, non fare pubblicità alla tua birra altrimenti sai in quanti si appassionano al car audio? Poi non bastano 176 litri :sogghigno:

Per me si può proseguire con l'uso dell'equalizzatore, prima però potresti spendere 2 parole sui terzi d'ottava?

Ok...  :)

Cerchiamo di semplificare un po ' le cose...

Come ben sapete (vero???) un messaggio sonoro può essere visto come una somma di sinusoidi di frequenza ed ampiezza diverse (tralasciamo i legami matematici...).
Inoltre sappiamo (vero???) che se tracciamo un grafico, riportante sull' asse delle ascisse (orizzontale) la frequenza e su quello delle ordinate (verticale) l' ampiezza, l' andamento di una sinusoide otteniamo una linea verticale posizionata in corrispondenza della frequenza dell' onda ed "alta" quanto l' ampiezza della stessa.
Se su questo grafico riportiamo tutte le sinusoidi che compongono il nostro segnale audio otteniamo una serie di linee affiancate, se uniamo i punti corrispondenti al valore massimo dell' ampiezza otteniamo una curva che determina la "risposta in frequenza" del segnale.
La quantità di sinusoidi che compongono un segnale complesso è virtualmente infinita, per cui le misure della risposta di frequenza vengono effettuate a "campione", ovvero viene rilevato il valore di ampiezza del segnale ad intervalli di frequenza regolari e riportato in un grafico.
Questi intervalli "standard" vengono riportati in una scala delle ascisse (frequenze) logaritmica, e la loro spaziatura è proprio un terzo di ottava...

http://it.wikipedia.org/wiki/Ottava_%28musica%29

http://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_sonoro

Lo strumento "elettivo" per questo tipo di misure è l' analizzatore di spettro a terzi d' ottava, qui potete vedere tra le altre anche una foto del mio analizzatore AUDIOSCOPE 3000

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=news&codice=119

si tratta di un modello in produzione da ormai una ventina d' anni, ma fa ancora il suo "sporco" lavoro con una precisione ed un' efficacia straordinari!  ;D

Aggiungo che per motivi di semplificazione progettuali, molti analizzatori possono riportare intervalli di lettura leggermente diversi da quelli riportati nei link di cui sopra, ma la validità delle misure risulta comunque valida ed indicativa...


E' sufficiente come spiegazione?  :boss:

Miiiiii..... non vale!! Qui le discussioni vanno avanti anche di sera e nel week-end quando non posso partecipare!! Non e` giusto!!!!

Scherzi a parte.... tutto chiaro per me. Sono concetti che ho un po' accantonato in questi ultimi tempi ma comunque mi sono sempre molto famigliari.

Ricordo che l'impianto della mia vecchia auto, pur suonando piuttosto bene, aveva qualcosa che non andava e che non sono mai riuscito a sistemare usando il solo orecchio. Dopo un'analisi dello spettro, eseguita da un centro di installazione dei miei posti, avevo scovato due buchi e un picco (o viceversa... non ricordo bene). Alche`, saldatore in mano, qualche operazionale e una manciata di componenti.... e mi ero costruito un semplice equalizzatore parametrico con le tre bande gia` tarate sulle frequenze che andavano per conto loro. Il risultato sulle quelle frequenze e` stato notevole, confermato da una successiva analisi dello spettro. Anche se poi ero tornato sui miei passi perche` il piccolo equalizzatore da me costruito si portava dietro troppo rumore (gli operazionali erano un po' da tanto al mucchio)....

Bene... visto che è tutto chiaro, continuiamo!

Chi sa dirmi la differenza tra un equalizzatore grafico ed uno parametrico?

IO!!!! Recupero quello che ho perso nel week-end...  ;)
L'equalizzatore grafico ha una serie di bande, ciascuna che interviene su una determinata frequenza impostata di fabbrica. Piu` bande ci sono, piu` frequenze posso modificare. L'esempio piu` classico di equalizzatore grafico sono i controlli dei toni alti e bassi presenti ovunque: questo e` un equalizzatore a due bande. Non so fin dove si arrivi, il piu` ricco che ho visto io aveva 31 bande (per canale). E` facile da usare, basta smanettare con gli sliders per modificare la musica a proprio piacere, usando ovviamente un po' di accortezza. Spesso si trovano tanti settaggi gia` predefiniti in base al tipo di musica che si ascolta (rock, dance, jazz, etc.).
L'equalizzatore parametrico ha meno bande (da 3 a 5, non so se ne esistono con piu`) ma per ciascuna banda posso selezionare sia la frequenze di intervento che la pendenza. E` piu` preciso e sofisticato nell'intervento rispetto a quello grafico (ovvio: posso modificare la frequenza che dico io) ma deve essere usato in abbinamento ad un'analisi dello spettro altrimenti si fanno solo danni....

MB6 hai detto (quasi) tutte cose giuste... ma la spiegazione non è esaustiva...

Allora... prima di spiegare la differenza dobbiamo spiegare a grandi linee come funzione un amplificatore, o meglio come agisce...

Come abbiamo capito è possibile con questo strumento esaltare od attenuare una determinata frequenza, e questa "modifica" al segnale è quantificata dal "guadagno", generalmente espresso in dB.
La modifica al guadagno interessa in maniera "massima" la frequenza interessata, ma interesse in modo decrescente anche le frequenze immediatamente adiacenti (prima e dopo) tale frequenza. Il risultato ottenuto è una "campana" di equalizzazione caratterizzata da una frequenza centrale, un guadagno dal cosiddetto fattore di merito, generalmente indicato con "Q" e costituito da un numero puro compreso tra 0,0 e... infinito... più basso è il valore più la campana è stretta.

Questi 3 parametri (frequenza, guadagno, fattore di merito) rappresentano esattamente le 3 grandezze configurabili da su di un equalizzatore parametrico! Il numero di frequenze configurabili è definito come numero di "bande" dell' equalizzatore.
Solitamente un equalizzatore parametrico possiede un numero limitato di bande (tipicamente 3 o 5, ma nel settore professionale si arriva anche a 30 bande per canale), i meno versatili hanno un range limitato entro cui operare le singole regolazioni, mentre i modelli integrati nei più moderni processori digitali danno una più ampia libertà di "giocare"... alcuni addirittura permettono di sovrapporre sulla stessa frequenza più regolazioni separate...

Un equalizzatore grafico non è altro che equalizzatore parametrico dove frequenza e fattore di merito sono pre-determinati, ovvero "fissi". Prende questo nome perchè nelle origini era (e lo è spesso anche tuttora) costituito da una consolle dove erano posizionati i reostati di regolazione, solitamente in formato slider, di tutte le frequenze affiancati, l' effetto visivo era quello di ottenere immediatamente un "grafico" dell' intervento effettuato.
Generalmente gli equalizzatori grafici hanno un numero superiore di bande (famosi i 30+30 bande).

La maniera corretta di utilizzare un equalizzatore è quella di operare per "sottrazione", ovvero "limando" i picchi e mai "riempiendo" i buchi...  Ricordo a tutti che un incremento di 3 dB equivale al raddoppio del livello del segnale (se andiamo a rapportarci con una scala lineare anziché logaritmica).

Il parametrico solitamente viene utilizzato per "correggere" gravi esaltazioni o risonanze, va da se che se 5 bande non sono sufficienti allo scopo allora ci troviamo di fronte ad un sistema progettato o realizzato male, quindi è più intelligente rivedere il progetto...
Mentre il grafico viene molto utile quando si ha necessità o la voglia di correggere la timbrica generale di un sistema, proprio per il suo carattere "visivo" può essere più facilmente intuito il suo funzionamento anche da chi non è dotato di particolari attrezzature.

L' ausilio di un analizzatore di spettro è praticamente obbligatorio per ottenere un risultato significativo!

Benissimo...

Quindi siamo arrivati al punto che dopo avere correttamente installato, filtrato e ritardato gli altoparlanti del nostro sistema a 2 vie notiamo che all' ascolto c' è qualcosa che non va...

Quindi passiamo ad eseguire una verifica con l' analizzatore di spettro della risposta in frequenza del sistema, e per fare ciò occorre utilizzare un segnale da riprodurre denominato "rumore rosa", ovvero una traccia audio contenente tutte le frequenze comprese tra 20 Hz e 20 kHz.

La misura va effettuata separatamente per i 2 canali, e separatamente va anche analizzata...
Diciamo subito che interventi di equalizzazione superiori a 3-6 dB sono vivamente sconsigliati a causa delle alterazioni di fase che l' equalizzatore introduce (si... anche lui...!) intorno alla frequenza di intervento... alterando la timbrica... e spesso portando più danni che soluzioni! E' per questo che si dice che il miglior equalizzatore è quello che non viene utilizzato... ma tant'è che spesso non ci si può fare proprio a meno!
Dicevamo prima che non è opportuno "riempire" i buchi di emissione con un' equalizzazione "positiva" (a meno che non siamo certi che in quella determinata frequenza siamo ben lontani dai limiti di saturazione del finale e di escursione meccanica dell' altoparlante), e come dobbiamo comportarci quando ci troviamo di fronte ad un fastidiosissimo "spike", ovvero ad un' oscillazione della risposta in frequenza che crea un buco seguito da un picco (o viceversa)? Possiamo provare a ridurlo con l' equalizzatore, ma quando l' intervento richiesto è superiore alla soglia sopra indicata è opportuno riconsiderare l' orientamento degli altoparlanti o intraprendere la ricerca del "colpevole"... per esempio in gamma medio-bassa spesso la colpa è della parte inferiore del cruscotto...

Dubbi sull' utilizzo dell' equalizzatore?

Tutto chiarissimo per me....  ;)

Detto molto "terra terra" per avere una conferma: ho impostato su flat l'equalizzatore e noto (nel caso mio ad orecchio purtroppo) dei vuoti sulla gamma bassa, allora conviene diminuire il gain di medi e alti piuttosto ke tentare di aumentare il gain dei bassi?

Anche per me è tutto chiaro, anche se ieri ero assente, su questi ultimi argomenti avevo già tormentato MB6 un pò di tempo fa :sogghigno:

Fermo un attimo... Parli del gain dei finali oppure del regolatore di toni della sorgente?

Nel primo caso, si tratta di un' altra cosa e riguarda ciò che abbiamo già detto in merito al filtraggio... quindi basta attenuare il livello dei finali...
Nel secondo caso... la scia perdere, si tratta sempre di un errore di taratura nel filtraggio da correggere! Per esempio, se il filtraggio è passivo occorre aumentare le attenuazioni delle celle di medio e tweeter!

Intendevo che se trovo un avvallamento nell' andamento della risposta in frequenza, per esempio in gamma media, è più opportuno "livellare" le frequenze più alte e più basse... ovviamente se le bande da attenuare "coprono" esattamente la gamma di riproduzione di uno degli altoparlanti (per esempio il tweeter od il subwoofer...), la soluzione non è equalizzare, ma aumentare l' attenuazione dell' altoparlante  ;)

Scusa Adriano, ti ho mandato fuori strada... Stamattina andavo di fretta e ho selezionato una parte sbagliata del tuo post, ke voleva essere questa di seguito:


E parlavo della regolazione dei toni della sorgente. Quello ke ho scritto era un esempio

Ok... adesso però voglio entrare nel vero discorso che mi premeva davvero in merito alla timbrica ed all' impiego dell' equalizzatore...

Posto come assodato che l' intento è quello di realizzare un fronte semplice (2 vie) in grado di suonare bene (timbrica) e di ricostruire correttamente un' immagine sonora veritiera, spesso accade che anche se installiamo, filtriamo e ritardiamo correttamente i nostri altoparlanti, all' ascolto si ha la sensazione che la "messa a fuoco" non sia perfetta... la voce femminile è perfettamente centrata ma quella maschile perde focalizzazione (o viceversa)... gli strumenti non sono perfettamente al loro posto, anzi a volte si ha la sensazione che perdano "corpo"...
Ecco... questa è una situazione in cui capita spessissimo di trovarsi, io oserei dire praticamente sempre...

Questo tipo di problemi spesso sono dovuti ad una scarsa "coerenza timbrica" dei due canali frontali... ovvero, se misuriamo separatamente la risposta in frequenza di ogni singolo canale e le confrontiamo, magari sovrapponendo i due grafici ottenuti, noteremo sicuramente che esistono delle differenze sostanziali, e le frequenze interessate da queste differenze saranno quelle attorno le quali si "aggirano" i problemi sopra citati...

Ecco che l' utilizzo dell' equalizzatore qui trova davvero senso e diventa irrinunciabile!
Ricondurre le due risposte in frequenza ad un livello di "identicità" più alto possibile è importantissimo affinché i due canali di altoparlanti rispondano alla stessa maniera alle sollecitazioni del segnale sonoro, e quindi ad ottemperare al loro scopo di ricostruire nello spazio il messaggio stereofonico...

Per esperienza, differenze superiori ai 3 dB (per singola banda) diventano "udibili" ad un buon orecchio umano, per lo meno a partire dai 3-400 Hz in su...  ;)

Domande?

Perche` succede? Quali sono le cause che portano a queste differenze? Sempre l'abitacolo o altro?

succede proprio perchè siamo in abitacolo, quello che dicevamo prima, cruscotto asimetrico, tempi di volo diversi, superfici riflettenti e assorbenti disomogenee ecc..

Esatto!!!  :super:


Per esempio, il volante e la palpebra degli strumenti sono gli ostacoli maggiori... non inficiano solo la timbrica, ma molto spesso compromettono anche la ricostruzione della scena sonora nella posizione di centro-sinistra, soprattutto in auto dove il cruscotto è poco profondo e la palpebra è molto pronunciata (come, per esempio, la Citroen C2)!

E` per questo motivo che a volte installatori "sapienti" infilano quell'orribile canale centrale nel fronte anteriore?

Canale centrale???

ABORRO!!!!  :bleah:

A meno che non si debba realizzare un sistema audio/video multicanale (5.1, 6.1, 7.1, ecc...) il canale centrale non serva assolutamente a niente in un sistema stereofonico!!!

Semmai... la soluzione migliore per ottenere uno stage degno di nota è... evitare di acquistare auto dal cruscotto fatto male!!!  :sogghigno:

Gli ingredienti di un "buon" cruscotto sono: regolarità delle forme (il più possibile simmetriche), sviluppo in profondità importante, angolo di inclinazione cruscotto/parabrezza più grande possibile...

Per quanto mi riguarda, anche nei sistemi audio/video il canale centrale e` inutile. Figurati in un impianto stereo!! Nei miei anni di militanza nell'hi-fi sia home che car, ho avuto modo di ascoltare diversi impianti col canale centrale. Anche impianti dichiarati hi-end. Orribile il suono che ne usciva!!! Mi chiedo chi ha inventato questo sistema..... ma mi fermo qui senno` rischio l' :offtopic01:

Tornando a noi.... ti volevo chiedere una cosa. Sappiamo bene che certe auto e` facile insonorizzarle mentre altre risultano piu` difficili. Ma esistono auto ai due estremi? Ovvero.... esistono auto che suonano bene anche con poco sforzo e auto che non suoneranno mai bene neanche dopo avere investito sforzi disumani?

Certo!!!

Della prima categoria potrei citarti la VW Golf, di tutte le serie tranne la V...

Della seconda categoria... la Renault Megane!!! Specie la II...  :o

Che c...o.... siamo messi bene allora....  >:(

La nuova Seat Ibiza è messa ancora peggio... anche se ha la predisposizione da 165 mm, il woofer è "appeso" sulla cartella dall' interno, mentre gli ingegneri Seat si sono ispirati alle cartelle della Megane II, facendo il possibile per peggiorare la situazione  :confuso:

Visto che nessuno ha altre domande... adesso chiedo a voi in che direzione vorreste far continuare la discussione ?!?

Il discorso non finisce certo qui...  :homer:

Filtri passivi?

Insonorizzazione. Se non ne avete gia' parlato... io seguo (poco)   :P

mmm... cosa intendi esattamente? E' un tema talmente vasto che non so dove cominciare... occorrono delle basi avanzate di analisi matematica e di elettronica non alla portata di tutti... non si tratta solo di salsare un po' di bobine, condensatori e resistenze su una basetta  ::)

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Post Unito: 15 Giugno 2011, 18:49:04

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Insonorizzazione?

Beh... forse potremo parlarne su un' apposita discussione, non la vedo come tema inerente all' ascolto... anche se è parte fondamentale di un impianto hi-fi!!!

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Post Unito: 15 Giugno 2011, 18:50:19

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Non interessa a nessuno il 3 vie?

Od il doppio woofer?

 :lente:

A me per quest' ultimi va bene, sono curioso. Ho menzionato l' insonorizzazione proprio perche' e' fondamentale per la riuscita di un impianto audio. Se ritieni che ci voglia un capitolo a parte allora non c'e' problema.

Direi che l' insonorizzazione potrebbe fare parte di una discussione intitolata "Tecniche di installazione"...  ;)

io direi di andare avanti con il 3 vie :D

Senza scendere troppo nei dettagli, non sarebbe sufficiente una trattazione basilare? Intendo le formule per il calcolo in base al tipo di altoparlante, la sua induttanza, la sua resistenza in CC, il suo VAS... etc etc.


Certo.... molto interessante!!!


Per me potrebbe essere interessante ma solo come cultura personale. Non sono mai stato un grande amante dei sistemi con doppio woofer.... ma e` solo una mia idea....  ;)

Parlare a livello generale di cross-over passivi secondo me ha poco senso... esistono già una marea di formule per la rete che secondo me hanno poco senso! Il motivo è che la maggior parte delle formulette "belle e pronte" prevedono che il carico visto dal crossover, ovvero l' altoparlante, sia puramente resistivo e di valore costante... niente di più distante dalla realtà!
Inoltre, queste formulette non risolvono di certo il problema dell' allineamento temporale degli altoparlanti...
Ecco che per poter progettare un cross-over il ricorso alla simulazione al computer diventa obbligatorio, ma questo non significa che chiunque può farlo... quindi le fantomatiche "basi di analisi matematica" sono indispensabili anche e soprattutto per capire il "perchè" si eseguano determinati filtraggi...

Per raggiungere un determinato risultato sonoro, che dovrebbe essere chiaro fin dall' inizio, occorre poter "agire" sul parametro dell' equazione (o formuletta...) giusto, e questo non è possibile se non si sa perfettamente cosa "combinerà" questo parametro una volta modificato...

Perdonatemi... ma non sono un gran ché come insegnante di matematica...  ::)

Possiamo però spendere qualche parola sull' ordine (o pendenza) di un filtro, essa è generalmente espressa in "dB/oct" (decibel per ottava) in multipli di 6 (6, 12, 18...) ed ha sempre segno negativo, esprime l' attenuazione (in dB) che viene applicata al segnale a distanza di un' ottava dalla frequenza ti taglio.
Si dice che un filtro è del primo ordine quando ha una pendenza di -6 dB/oct, del secondo ordine quando ha -12 dB/oct e così via...
Curiosità: se si guarda lo schema di un filtro è possibile capire di che ordine è ogni ramo (passa alto, passa baso) semplicemente contando i "poli", ovvero le induttanze ed i condensatori (non le resistenze) presenti in ogni determinato ramo...  ;)

dicci anche cosa fa ogni ordine di pendenza alla fase  ;)

Si, in effetti, a pensarci bene, e` un po' troppo vasta una trattazione anche basilare sui filtri.

Toglimi solo una curiosita`. Anni fa, quando avevo fatto l'impianto sulla mia precedente auto, esisteva un bellissimo programmino di nome cross-pc per il calcolo dei filtri. Ricordo che era molto completo e teneva conto di una marea di parametri. Avevo basato la partenza per lo sviluppo dei miei filtri su questo programma. Peccato che, con i moderni sistemi operativi, questo vecchio programma non funziona piu`. Che tu sappia ne esiste uno simile in chiave moderna, ovviamente free?

Su che O.S (sistema operativo) girava quel programma MB6?

Girava sul vecchio MS-DOS. A quei tempi windows era appena nato ed era solo una interfaccia grafica (windows 3.1).
Girando per internet ho trovato un emulatore del vecchio ms-dos e sono riuscito a far ri-funzionare quel programma....

Infatti era quello che ti volevo suggerire, usare un emulatore oppure una virtual machine come ad esempio VirtualBox.
L' emulatore dosbox, ad esempio, e' quello piu' usato nei giochi di vecchia data perche' e' il piu' compatibile, altrimenti vai con virtual box.

CHIUSO Off TOPIC informatico

Credo di averlo già detto in precendenza, o forse in qualche altra discussione...

Ogni ordine di pendenza introduce uno sfasamento di 90° del segnale in banda passante, ovvero in gamma utile...

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Post Unito: 24 Giugno 2011, 23:39:31

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Cross-PC era un semplice software realizzato da Gianpiero Matarazzo di Audio Review (e di Audio Car Stereo...), che unitamente a Bass-PC costituiva l' avanguardia della simulazione agli inizi degli anni '90...
Oggi il software distribuito da queste riviste è Audio For Windows, probabilmente il software dedicato ai privati appasionati più avanzato del mondo!

Io utilizzo X-over Pro e BassBox Pro della HT Audio

www.ht-audio.com

Si, ho trovato proprio dosbox. Devo dire che funziona molto bene e mi sono sentito "giovane" tornare a smanettare col vecchio ms-dos....  ;D

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Post Unito: 27 Giugno 2011, 09:33:07

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Infatti a quei tempi ero un fedele lettore di Audio Review. Non ricordo quanto annate di riviste avevo messo da parte prima di.... buttarle nel caminetto pochi anni fa per problemi di spazio...  :'(
Erano software semplici pero` erano gli unici che permettevano un calcolo (quasi) preciso dei filtri legati agli altoparlanti e all'ambiente.
Bellissimi sia Audio For Windows che x-over (ho dato una letta alle brochure).... peccato che sono a pagamento e per fare un filtro solo (il mio attuale impianto sulla megane) non ne vale la pena comprarli.
Anche se comunque, ora che ho scoperto l'emulatore di ms-dos, posso rimettere in funzione il vecchio cross-pc....  ;)

Io non le avrei buttate per il fatto che l' audio non ha la stessa evoluzione dell' informatica o dell' auto nel primo caso dopo 5 anni i componenti diventano paleolitici, obsoleti o come le macchine che dopo 6 anni c'e' il nuovo modello e ogni 6 mesi un nuovo allestimento.

Hai perfettamente ragione. Ma purtroppo tre anni fa, quanto mi e` nata la bimba, ho avuto necessita` di piu` spazio in casa e 20 (venti!!) annate di audio-review portavano via un sacco di spazio. Considera che avevo anche altrettante annate di Le Scienze, Newton e Motociclismo oltre che qualche annata anche di ACS. Praticamente oltre un metro cubo di riviste!!!
Ho tenuto solo qualche numero che mi interessava particolarmente.
E poi considera che sto cercando ancora adesso di "disintossicarmi"  sia dall'hi-fi che dalle moto. Se avessi tenuto tutte quelle riviste non ce l'avrei mai fatta. E questo forum di certo non aiuta....  ;D

Scusate il ritardo  :lol:

Comunque mi piacerebbe parlare dei sistemi a tre vie anche se non credo riuscirò e riproporlo sulla meggy :(

Pensa che io e Titanic100 vogliamo venirti a trovare per disquisire in impianti audio  :sogghigno:

 :nonquoto: ......  ;D

Che ne dite?

Partiamo con il fare qualche considerazione sul 3 vie?  :)

Siamo tutti orecchie. Anzi... occhi....  ;)

Beh... iniziamo con il dire che passare al 3 vie non significa aggiungere semplicemente un altoparlante ed un sistema di filtraggio più complesso...

Il midrange avrà il compito di riprodurre la porzione più "delicata" dello spettro audio, ovvero quella che ricopre per intero la banda vocale!
Abbiamo già visto che in questa gamma il nostro udito raggiunge il massimo della sensibilità, quindi affidare ad un unico altoparlante il compito di riprodurla appare un' ottima idea... ci si mette al riparo da torsioni di fase e dinamiche dovute all' interazione di 2 altoparlanti molto diversi (woofer e tweeter) "obbligati" a lavorare con la massima perizia in una zona di "incrocio" pericolosa...

Purtroppo questo innegabile vantaggio si porta dietro un raddoppio dei problemi di interfacciamento tra gli altoparlanti rispetto al 2 vie!
Infatti i punti di incrocio sono 2... tra woofer e midrange e tra midrange e tweeter!
Le considerazioni su tagli, equalizzazioni ed allineamenti temporali viste fin' ora rimangono ancora valide, solo che andranno applicate 2 volte... !
Non mi ripeto quindi... a meno che non abbiate bisogno di ulteriori chiarimenti  ;)

Vorrei impostare il proseguo della discussione analizzando prima il corretto posizionamento degli altoparlanti, proseguendo poi analizzando quali sono i problemi "fisiologici" di un 3 vie...

Domande?

Per adesso no....

Bene...

Partendo sempre dall' ipotesi che il miglior diffusore sonoro è quello teoricamente puntiforme, allora dobbiamo partire dal presupposto che i nostri altoparlanti "reali" andranno posizionati "alla stessa distanza"... ne più ne meno di quanto visto per il 2 vie...

Come per il 2 vie, tipicamente anche nel 3 vie la posizione del woofer è spesso obbligata nalla parte bassa ed avanzata della portiera... ed anche in questo caso dovremo preoccuparci di inclinare wuesti altoparlanti verso il punto di ascolto, anche se la banda più limitata rendemeno problematico l' interfacciamento con la via superiore, ovvero il medio... questo però non significa che dovremo mettere meno cura nel posizionare ed angolare il woofer!!!  ;)

Se per il 2 vie la posizione del tweeter è chiara, per il midrange quale sarà???
Beh... una prima ipotesi sarebbe in porta, vicino al woofer sicuramente limiteremo i problemi di "fase" perchè la frequenza di incrocio relativamente bassa "risente" ancora della sensibilità dell' orecchio umano alle differenze di fase... se pensiamo però che il midrange è l' altoparlante a cui è affidata la banda più estesa in un 3 vie, quella che contiene le informazioni più importanti per il nostro apparato uditivo... nasce naturalmente una quantità di dubbi sul fatto che sia una buona idea! Per il semplice fatto che un midrange installato in una posizione bassa, per quanto angolato sia, comporterà grandi difficoltà di ottimizzazione della scena sonora (non è impossibile farlo, ma sto seguendo sempre il principio di "semplificazione" che guida la discussione fin dall' inizio).

Se vicino al woofer non è un buon posizionamento, lo può essere in una posizione intermedia tra tweeter e woofer???
Beh... io non vado pazzo per le vie di mezzo... ed infatti in questi casi rischiamo di complicarci la vita comunque...

La posizione che prediligo (per il midrange... che avevate capito???  :Stupore02:) è quella vicino al tweeter!
Anzi, più vicino è, meglio è!!! Se fossero coincidenti sarebbe ancora meglio!!!
Questa situazione semplifica di molto sia la messa a punto dei tagli che l' allineamento temporale... anche in passivo!!!

Così facendo, ci troveremo ad avere la maggior parte della banda audio riprodotta dagli altoparlanti posizionati in modo da essere meno influenzati dall' abitacolo possibile... che guarda caso è la porzione di banda contenente la maggior parte di informazioni relative allo "spazio del palcoscenico sonoro"...
Se potessimo fare una prova su un fronte a 3 vie, se sscolleghiamo il woofer la sola sezione medio-alta sarebbe in grado di restituire una scena credibile... ne risentirebbe ovviamente la timbrica... ma sostanzialmente ogni strumento sarebbe comunque identificabile nello spazio!

Ci siamo?

 :super:

Quindi dove posizioniamo il medio?

Beh... l' ideale è una posizione alta, diciamo al di sopra del cruscotto... e posizionato ad una distanza il più possibile uguale a quella del woofer. Molto spesso la zona ideale è quella identificabile con la parte bassa del montante od a ridosso del triangolino.
Va posta molta attenzione anche all' angolazione, ancora più del tweeter occorre conoscere bene il carattere del medio... alcuni modelli danno il massimo nell' ascolto in asse altri invece sono progettati per un ascolto fuori asse e presentano in asse delle fastidiose colorazioni timbriche che si linearizzano appunto posizionando l' altoparlante ad un determinato angolo di ascolto.

Una volta posizionato al meglio il medio occorre posizionare il tweeter...
Raccomandazione: se abbiamo scelto un medio che predilige un orientamento in asse, sconsiglio di abbinarci un tweeter che predilige il fuori asse!  ;)
Il tweeter va sempre posizionato alla stessa distanza del midrange, ma in più suggerisco (di novo lo so, ma è importante) anche di avvicinare più possibile gli assi dei 2 altoparlanti! La motivazione di ciò è che più gli altoparlanti sono vicini più la dispersione polare della sezione medio-alta nell' insieme migliora...

Immaginiamo di posizionare il midrange alla base nella zona tra montante e cruscotto, orientato leggermente fuori asse e verso l' interno dell' abitacolo (ipotizziamo di aver ottenuto questa soluzione dopo averla verificata con delle prove).
Dove posiziono il tweeter?
Beh... dipende dalla conformazione degli interni dell' auto, ma in generale il tweeter va sempre posizionato all' "esterno" del midrange, pena il restringimento in larghezza della scena sonora visto che la maggior parte delle informazioni "spaziali" sono contenute in gamma alta... mentre in altezza il tweeter non va posto più "basso" del mid, pena alterazioni dell' altezza della scena sonora...
Insomma un buon posto potrebbe essere sul montante, subito sopra al medio... oppure sul triangolino dello specchietto, ammesso che la posizione non sia troppo bassa...

Personalmente preferisco quest' ultima posizione in quanto rimane sufficiente spazio sul montante per posizionare un bel supertweeter vicinissimo al tweeter principale... ma questa è un' altra storia e la vedremo in seguito  ;)

Domande? Impressioni? Esperienze personali?

Non ho ben capito cosa vuol dire "il midrange va posizionato all'esterno del tweeter". Cioe`.... metto il tweeter nel triangolino e il midrange nel montante? Ma cosi` come incroci il mid con woofer visto che il tweeter e` piu` vicino al woofer rispetto al mid?

Il tweeter andrebbe posizionato all' esterno del midrange, inteso come asse orizzontale... non so se mi sono spiegato meglio così!
 
Non è un dogma... è solo una regola generale che personalmente adotto in base a numerosissime prove effettuate, ciò non toglie che sia possibile raggiungere ottimi risultati anche con altri posizionamenti... ma come sempre vi fornisco informazioni su risultati ottenuti sul campo per darvi un punto di partenza certo!

Abbi pazienza... continuo a non capire. Ok in orizzontale ma cosa vuol dire esternamente?
Supponi di guardare, stando seduto al posto guida, il fianco destro della macchina: davanti a me in basso vedo il woofer in portiera. Sopra questo vedo il triangolino col tweeter. Il midrange dov'e`? Alla sinistra del tweeter e quindi sul montante o da quelle parti? Intendi dire questo con "esternamente"?

Guarda nella foto n° 6 la posizione di medio e tweeter

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=album&codice=140

lascia perdere tutti gli altoparlanti in porta (questa vettura è configurabile sia per ascolti hi-fi che hi-pressure...).

Ah si! Ora e' piu' chiaro...

Pero'  :offtopic01:

Cosa volete farci... ho dei gusti discutibili !!!  :sogghigno:

Ok, adesso e` chiaro anche per me!!
Anche se in effetti le ultime foto erano piu` interessanti....  ;D

Pero`, a questo punto, confermi il mio dubbio. A parte l'installazione estrema dell'auto nella foto, in casi normali non ricostruisco completamente il montante e quindi piazzo il mid piu` o meno dentro il montante, eventualmente raccordandolo con un po' di vetroresina. E quindi risulta molto lontano dal woofer con il tweeter in mezzo e parte della plancia che fa da muro tra woofer e mid. Non insorgono problemi pesanti nella frequenza di incrocio tra woofer e mid?
Per questo motivo io credevo che il mid era meglio posizionarlo in portiera, angolato opportunamente e comunque in mezzo tra woofer e tweeter....  ???

L' auto in foto è molto estrema è vero... infatti in essa co-abitano 3 impianti diversi:

- sound quality, dove sono in funzione la medio-alta a montante ed una sola coppia di medio-bassi in porta
- DJ, tutto gli altoparlanti sono in funzione, ma la medio-alta a montante serve principalmente come "accompagnamento timbrico" ed il tweeter a compressione in porta serve per dare giuste "frustate" negli ascolti di musica elettronica
- Porte aperte, la medio-alta a montante viene esclusa, i medio-bassi in porta vengono "aperti" fino all' incrocio con i tweeter a compressione per dare "fuoco alle polveri" nei raduni "ludici"

Inoltre il montante è piuttosto elaborato perchè integra un volume di carico per il medio che si prolunga all' interno del cruscotto...

Il midrange in porta aiuta nell' allineamento con in woofer tramite un filtraggio relativamente semplice, ma questo obbliga il posizionamento del tweeter in porta... per gli stessi motivi! Così abbassiamo di non poco la scena...
Qualche anno fa, quando si procedeva quasi esclusivamente per via passiva si cercava di ovviare al problema posizionanto un tweeter, ma a volte anche un secondo midrage, a montante... obbligando l' installatore a realizzare vari metri quadri di crossover passivi... i quali ad ogni acmbio di stagione andavano totalmente rivisti!!!  :o

Quando devo realizzare un sistema a 3 vie io prediligo procedere almeno per la bi-amplificazione del fronte con ritardi temporali... in questo modo medio e tweeter trovano posto sulla parte superiore del cruscotto (montante e/o triangolini) mentre il woofer va in predisposizione. In questo modo facilito la realizzazione del passivo della medio-alta, l' incrocio con la bassa viene effettuato in attivo (semplifico ancora il passivo) ed annullo le eventuali differenze di distanza (nei migliori dei casi le riduco al minimo con posizionamenti ben studiati) con i ritardi temporali...

Ok.... mi rendo conto che in effetti sono rimasto un po' indietro con le tecniche di installazione.
Io ero di quelli che facevano "metri quadri" di crossover!!! Ora con il digitale e` tutto diverso e i concetti di base sono completamente stravolti....

Mi permetto di aprire una parentesi...

Anch' io sono della "vecchia scuola"... ovvero ho cominciato a far sbocciare la mia passione in un' epoca dove di digitale c' era solo il segnale del CD... peraltro appena arrivato sul mercato italiano... ed era normale passare giornate intere a provare e riprovare combinazioni di tagli, pendenze, smorzamenti, attenuazioni, ecc per via passiva... questo perchè effettuare anche piccole variazioni significava mettere mano a bobine, condensatori e resistenze in quantità industriali e saldatore in mano... i più avanzati installatori si realizzavano degli enormi switch-box (investendo milioni di lire...) che permettevano di "switchare", appunto svariati valori dei componenti in modo di trovare più velocemente la soluzione migliore...
Tutto bellissimo a livello passionale, era quasi un gioco... peccato che insieme all' inevitabile "mollarsi degli altoparlanti si dovesse affiancare un continuo sviluppo ed affinamento del passivo (bobine... condensatori... resistenze a go-gò!!!).
Questo si tramutava per i clienti in un continuo esborso economico non irrilevante per "stare dietro" elle bizze di un' immagine tutt' altro che stabile nel tempo...
Ecco che l' avvento dei primi processori digitali dotati di equalizzatore, crossover elettronico e dei rivoluzionari (per il car...) ritardi temporali hanno portato ad uno stravolgimento degli impianti hi-fi car a livello progettuale, di sicuro, ma anche di condotta e manutenzione degli stessi...
E' vero... i primi modelli erano tutt' altro che musicali, introducevano fruscii spesso intollerabili, alteravano il "calore" musicale che sta tanto a cuore agli appassionati italiani... ma come per tutte le innovazioni non è possibile raggiungere piena maturità senza la giusta fase di sperimentazione e sviluppo...

Oggi i più moderni processori digitali, implementati dalle varie aziende con filosofie spesso diverse le une dalle altre, permettono sicuramente il raggiungimento di risultati sonori inimmaginabili anche solo 10 anni fa! Con l' ulteriore vantaggio che l' appassionato / cliente non dovrà vedersi rifare un paio metri quadri di passivi per spostare la scena 10 cm più a destra e per avvicinare il sub di quel pelo che lo fa sembrare in ritardo di un paio d' ore... con delle sessioni di taratura/affinamento di qualche ora dal proprio installatore si ritrova in strada con la sua migliore musica senza quasi accorgersene...

Ovviamente questi "cosi" vanno messi in mano a personale specializzato, o per lo meno a persone che sanno esattamente cosa fare... E' inutile avere a che fare con strumenti potentissimi se non si sa come funzionino e come vanno usati!!!

Vi porto un esempio...
2 settimane fa un cliente da Ancona si è prenotato una bella stanza in albergo qui nelle vicinanze pur di sottoporre alle nostre cure la sua splendida vettura, una VW Passat CC 4motion, sulla quale aveva fatto installare un sistema abbastanza sofisticato da un ex-professionista emiliano... si trattava di un sistema 3 vie + sub multi-amplificato dotato di un processore molto discusso sulle riviste e forum di settore (per ora non voglio nominare i marchi...), come sorgente era installata una nuovissima unità multimediale giapponese... il tutto pagato profumatamente ben oltre da decina di migliaia di euro...
L' installazione era abbastanza accattivante esteticamente, supporti in porta in vetroresina, baule ricostruito in maniera poco estrosa ma molto lineare... sotto-pelle però regnava il caos più totale nei cablaggi...  :o
Ma il cliente non era per nulla felice del risultato sono (è un grande appassionato di home hi-fi), e ritornato dopo una settimana dalla realizzazione dell' impianto da suo installatore, questo gli ha risposto che francamente lui non trattava più il settore car, ha preferito passare all' home perchè "qui ci sono meno problemi"...
Tutto sommato rappresentava il classico, purtroppo, esempio di impianto di alto livello (su carta...) propinato da un certo tipo di installatori che hanno contribuito a distruggere questo settore...
Dopo svariate ricerche il cliente ci contatta telefonicamente, ripetutamente... appurato che non siamo del tutto sprovveduti decide di venire a trovarci per vedere cosa si può fare...
Occhio!!! Quello che vi dico adesso è tutto vero...! Io ed il cliente eravamo seduti in auto (io a sinistra) mentre mi illustrava l' impianto, metto su il mio "Reference CD - ONECAR 2010", traccia 3... "la mia voce dovrebbe provenire dal centro della scena sonora"... gelo totale... la voce in realtà proveniva da circa il mio ginocchio sinistro...
Avrei voluto ridere... ma faccio il serio, ci invertiamo di sedile, faccio sentire la stessa traccia al cliente ed anche lui constata che "qualcosa non va"...

Ma comeeee?!?!?!?!?!? Certa gente ha il coraggio di chiedere 15 mila euro e non si pone il problema di imparare come ascoltare e come programmare un processore!!!!
Volevo davvero aumentare il mio tariffario orario...

Bene... ho passato mezza giornata a rilevare le curve di ogni altoparlante e dell' auto... ed a capire cos' aveva combinato l' altro installatore... morale della favola: il sistema a 3 vie in origina è dotato di un crossover passivo, il "genio" ha multi-amplificato impostando sul processore i valori di frequenze e pendenze dichiarati dal crossover originale e li ha impostati nel processore... tralasciando la necessità di un passa-alto per il fronte (ovvio, sul passivo non c'era!!!)... ecco, qui finisce l' impiego del processore...  :o
Tralascio la fase di taratura, la cosa importante è che quando il cliente la sera è risalito in auto gli si è stampato un sorriso indelebile sul viso... ed ha esclamato "Finalmente potrò portarmi in auto i miei CD che potevo ascoltare solo in casa!", non prima di aver passato un' oretta a spremere il suo "nuovo" impianto facendo "divorare" alla sorgente tutti i CD che aveva portato con se per una prova comparativa...

Questa mia divagazione serve per mettervi in guardia, specie i più giovani di voi, da facili entusiasmi nella fase di "progettazione" del vostro nuovo impianto... è inutile riempire l' auto di tanti componenti di qualità superlativa senza poi investire in una taratura fatta da "orecchie" esperte!!! Lo sostengo da sempre... la taratura è il componente più importante dell' impianto!!!
Quindi in fase di definizione del budget da destinare all' impianto occorre avere almeno una minima idea di quanto costerà la taratura (ovviamente nel caso non si abbiano le capacità ed i mezzi per farla da soli...) e destinare il rimanente ai componenti: si ottiene un risultato molto più soddisfacente installando componenti "normali" ma ottimamente tarati che ottimi componenti "normalmente" tarati...  ;)

Bella storia!!!
Per usare un processore in quel modo, tanto valeva lasciare il fronte anteriore tutto passivo e pilotarlo con un solo ampli. Avrebbe speso molto meno e avrebbe ottenuto piu` o meno lo stesso risultato con solo un po' di dinamica in meno....  :)

Purtroppo nell' hi-fi car regna l' "ignoranza"... intesa ovviamente non come dispregiativo, ma come assenza totale di conoscenza dei criteri base che la musica riprodotta deve soddisfare!
In Italia sembra proprio  che si debba giudicare un impianto con gli occhi piuttosto che con le orecchie...  :sogghigno:

Curiosita`: nelle gare di hi-fi car, la valutazione dell'installazione influisce sul punteggio finale o e` separata? Ovvero, un impianto che suona bene ma e` brutto a vedersi puo` essere surclassato da un impianto che suona peggio ma e` "bello"?
Per carita`.... sono il primo a dire che un impianto deve anche essere "bello" a vedersi ma questo non dovrebbe influire sulla valutazione dell'ascolto....

In generale la valutazione dell' installazione concorre a comporre il risultato finale, in proporzione diversa in base ai vari regolamenti dei vari trofei...
Sempre in generale, l' auto che vince dovrebbe essere l' auto che suona meglio tra quelle meglio installate! In fondo i trofei hanno come scopo quello di promuovere il settore del car audio, inteso come summa di aziende produttrici (sponsor dei trofei), installatori (anima dei trofei) ed appassionati (cuore dei trofei).

Tutti in ferie ???

La finiamo qui oppure ci sono altre domande? Altre curiosità?
Oppure preferite parlare di qualcosa in particolare legato alla riproduzione sonora in auto?

Io ho più di qualche idea da sviluppare, ma vorrei che foste voi ad indicarmi la strada...  :)

No... niente ferie ancora per un paio di settimane ma poi vacanze per un mese...  :D :D
Sono stato due giorni in trasferta e sono rientrato stamattina. Non sono attrezzato alla navigazione su internet se non sono in ufficio (niente iPod e niente internet casalingo) per cui non potevo rispondere.

Domande sul discorso del tre vie, direi nulla.... hai chiarito bene tutto, almeno per me.... non so gli altri.

Per andare avanti, non so quali idee hai tu. A me piacerebbe un excursus sui subwoofers. Posizionamento, cassa (reflex o chiusa?), amplificazione, taglio, etc....

Subwoofer??? Ok...

Però vorrei fare un paio di cenni su supertweeter e doppio woofer...

Che ne dite?

Interessante. Si, dai... volentieri.
E` una cosa nuova per me....

Bene... un cenno intanto al supertweeter...

A cosa serve?
Molti credono che serva per innalzare la scena sonora... e lo posizionano sulla parte più alta dei montanti...
Niente di più sbagliato!!!

Iniziamo con il dire, o meglio ripetere, che le informazioni sonore che determinano lo "spazio" occupato da ogni sorgente sonora e le "dimensioni" dell' ambiente in cui l' evento sonoro si sta verificando, risiedono principalmente nella porzione più alta dello spettro sonoro. Va da se, quindi, che per ottenere un' ottima ricostruzione spaziale le frequenze alte, fino all' estremo udibile, devono essere riprodotte con la pressione, il dettaglio e la dinamica necessari...

Purtroppo sono rari i tweeter in grado di salire con scioltezza fin oltre i 16 kHz nella risposta fuori asse, specie se il tweeter è specializzato nello scendere in frequenza per essere utilizzato al meglio in sistemi a 2 vie...

Ecco che l' utilizzo di un tweeter specializzato nel riprodurre le frequenze più alte, il supertweeter appunto, può donare al sistema una marcia in più nella capacità di ricostruzione dell' immagine sonora...

Occorre però utilizzare con cognizione di causa questo tipo di altoparlanti...
Cominciamo con il dire che generalmente il supertweeter è un componente con membrana "a nastro" oppure isodinamica, può essere di forma rettangolare (in questo caso la dispersione è privilegiata nel senso del lato più lungo) oppure tonda (la dispersione è omnidirezionale).
Il suo posizionamento ottimale è più vicino possibile al tweeter, per evitare mascheramenti di fase che in questo range di frequenze si possono tramutare in perdite di dettaglio nonostante magari non si rilevino perdite di pressione significative in nessuna frequenza... l' orientamento deve tenere presente la capacità di dispersione del componente, nel caso di modelli rettangolari quindi occorre sfruttare la differente dispersione nei 2 assi.

Come dicevo prima in molti credono che il suo scopo principale sia alzare la scena sonora, credenza nata a fine anni '80 - inizio anni '90 quando i fronti anteriori venivano installati totalmente in porta e si sentiva la necessità di "tirare su" la scena in qualche modo... installare un piccolo tweeter (i supertweeter arrivarono in seguito) sugli esili montanti dell' epoca risultava la soluzione più immediata per correre un po' ai ripari...

Il supertweeter non va inteso come componente "di ripiego" da utilizzare per correggere una gamma alta poco performante... ma va previsto in fase di progettazione come componente principale dell' impianto!

Sempre altra credenza poco fondata è che il supertweeter debba lavorare da circa 10 kHz in su... senza tener conto quindi del vero limite di emissione del tweeter principale e costringendo così i 2 altoparlanti ad emettere contemporaneamente in un range di frequenze tutt' altro che limitato... con il risultato che spesso si guadagna dettaglio in gamma altissima per poi creare confusione appena sotto questa gamma...
Il procedimento corretto è quello di effettuare delle misure strumentali in modo da determinare  esattamente quali frequenze il tweeter principale non sia in grado di riprodurre ed identificare esattamente e che frequenza avviene questo taglio passa-basso "naturale" ed a che pendenza questo accade... per poter calibrare al meglio il crossover da dedicare al supertweeter, crossover che può avere anche pendenze piuttosto blande (anche -6 dB/oct) visto lo scarso contenuto energetico presente nella porzione più alta dello spettro.

Domande?

Solo una: nei sistemi multiamplificati, il super-tweeter non ha un ampli suo, vero? Immagino che usera` quello del tweeter col quale sara` incrociato passivamente.
Si usa l'allineamento temporale con questo tipo di altoparlanti o non e` necessario?

Per motivi economici solitamente non si utilizza un finale espressamente dedicato ai supertweeter... ma nessuno lo vieta, una coppia di canali del DSP dedicati a loro sarebbe come manna dal cielo...
Ma solitamente si preferisce pilotarli in passivo... magari con pendenze blande (6 - 12 dB/oct) in modo da non interferire troppo con rotazioni di fase che diventerebbero fastidiose anche in gamma altissima... ecco che il corretto posizionamento ed orientamento diventa imprescindibile per semplificare la taratura, oltre che per ottenere reali benefici per la timbrica e soprattutto per l' immagine sonora!  ;)

Ok... proseguirei con un cenno sul doppio woofer, pregi e difetti...

Si anche a me interessano i doppi woofer.
Ho sentito un' auto alla tappa di Parma del circuito ERcaraudio con il doppio woofer ma sinceramente, comprendendo che era impostata per l' SPL, non mi e' particolarmente piaciuta perche' seppur con un tre vie con medio alta installata come ci insegna CENTRORADIO, cioe' medio e tweeter sui montanti e molto buona all' ascolto, la parte in basso, era quasi assente e vuota.
Lascio stare il sub perche' era un doppio altoparlante e troppo presente ma ripeto l' impianto stava concorrendo per SPL.

Quindi, Adriano per rinforzare i bassi o far risaltare la medio bassa si puo' fare con i doppi woofer o basta un buon 200mm ma tagliato come si deve??

Premetto che parlerò di doppio woofer per impieghi SQ, tralascio l' SPL (o meglio l' alta dinamica...) perchè meriterebbe una discussione a parte, che se volete potremo intraprendere sulla falsa riga di questa!  ;)


Cominciamo con il dire che un woofer installato in porta vede inevitabilmente calare la sua pressione sonora, a parità di potenza applicata, man mano che si scende in frequenza...
Questo fenomeno è dovuto in parte alle caratteristiche intrinseche dell' altoparlante, sostanzialmente per riprodurre correttamente le ottave più basse occorre "spostare" molta aria... cosa poco conciliabile con un cono di ridotte dimensioni come un 165 mm...
Ma la parte più consistente di "colpa" per questa scarsa prestazione in gamma bassa (non prendo nemmeno in considerazione l' ultrabassa...) è da imputare all' installazione in porta... che può essere considerata a tutti gli effetti "free air", ovvero una condizione in cui l' altoparlante è installato su una superficie di area sufficientemente superiore a quella dell' altoparlante da far si che la sua emissione posteriore non vada ad interferire con quella anteriore... come aggravanti della soluzione abbiamo le numerose "perdite" introdotte da un supporto "oscillante" (lamiera) e da un ambiente di emissione piuttosto ostile (abitacolo).
E' vero che possiamo "mettere una toppa" al supporto, ovvero insonorizzando per bene le portiere con prodotti specifici... ma ottenere una pressione a 60-80 Hz uguale a quella ottenibile a 2-300 Hz da un woofer da 165 mm in porta è cosa ardua... il più delle volte impossibile!
Infatti se prendiamo un analizzatore di spettro e ci mettiamo a "giocare all' indagatore dell' SPL" ci acorgiamo che nella maggior parte delle auto circolanti è impossibile ottenere una pressione sonora sufficiente in porta al di sotto dei 100-150 Hz...  :o
A peggiorare le cose ci si mette quella "regoletta empirica" che dice che per ottenere una timbrica corretta, l' RTA del nostro impianto deve avere un "dislivello lineare" di 10 dB, ovvero la risposta in frequenza dovrebbe essere una retta inclinata che parte da un punto di X dB a 20 Hz ed arriva ad un punto X-10 dB a 20 kHz...

Va da se che se il nostro woofer presenta un calo vistoso di pressione già in gamma bassa per raddrizzare la situazione dovremmo far salire troppo in frequenza il subwoofer per tappare questo buco... rendendolo così più localizzabile e rischiando di compromettere comunque la timbrica, oltre che l' immagine sonora...

Ecco che negli anni pionieristici dell' hi-fi car venne sperimentata una soluzione tutt' ora molto utilizata: il doppio woofer!
Il concetto è questo: se il mio woofer cala di pressione sonora in gamma bassa, allora posso aumentare di 6 dB (serve che vi spieghi perchè???) questa pressione semplicemente collegando in parallelo ad esso un secondo woofer identico e posizionato nelle immediatissime vicinanze...
Geniale... no?
No... non è così semplice, perchè noi abbiamo bisogno di incrementare questa pressione sonora solamente in zona "basse" evitando di protrarre questo incremento fino all' incrocio con la via media... il rischio è quello di penalizzare ulteriormente la timbrica con un "salto" di pressione deletereo...
In fase di taratura occorre quindi determinare a che frequenza il primo woofer (tipicamente quello in posizione più avanzata) comincia a calare di pressione utilizzando per forza di cose un analizzatore di spettro, e cercare di capire anche con che pendenza questo avvenga... per poi riuscire a calibrare un filtro (passivo od attivo) che permetta al secondo woofer di sovrapporre la propria pressione al primo solo "dove" è necessario ed appianando così quel fastidioso buco in gamma bassa che rendeva la dinamica del messaggio sonoro poco apprezzabile...

Compreso il concetto?

Chi sa dirmi gli svantaggi più evidenti dell' utilizzo del doppio woofer?

Interessante 'sta cosa!! Io pensavo che i due woofer lavorassero esattamente in parallelo sulle stesse frequenze. Non credevo che il secondo entrasse a dare "rinforzo" nella parte di spettro non coperta dal primo. Ma allora, visto che i due woofer sono filtrati tra di loro ma comunque lavorano tanto su frequenze uguali, il filtro non puo` indurre un certo ritardo tra uno e l'altro? Cosa succede quando i due woofer suonano la stessa frequenze in istanti diversi?

Il discorso dei 6dB in piu`..... e` perche` parli di entrambi i canali, vero? Altrimenti dovrebbe essere 3dB in piu`.... ovvero il doppio della pressione di un solo woofer....

Raga.... vi saluto per un mesetto. Oggi e` l'ultimo giorno di lavoro e poi ferie  8)
A casa non ho internet per cui non potro` piu` seguire l'evoluzione di questa discussione.
Mi raccomando.... non andate troppo avanti senza di me!! Non vorrei leggermi paginate e paginate al mio rientro!!!
Buone ferie a tutti!!!

Non tutte le auto con doppio woofer adottano filtraggi separati per i 2 altoparlanti... ma di sicuro quelle che "suonano" si...  ;)

E' vero che questo modo di filtrare inserisce un certo "ritardo" tra i 2 woofer.. ma questo, se sapientemente pilotato, può diventare un vantaggio in quanto il woofer posizionato più "posteriormente" è più vicino... e guarda caso è anche quello che viene filtrato più in basso...  ;)
Ma questo può diventare proprio il problema principale di un sistema a doppio woofer... in quanto wuesta "calibrazione" è il passaggio più delicato e difficile da realizzare, e proprio per questo chi "non ne sa" pone spudoratamente i 2 altoparlanti in parallelo...  :o

Come ben (dovreste) sapere ogni raddoppio della pressione sonora è misurato con un incremento di +3 dB... i +6 dB del nostro caso sono dovuti al raddoppio della superficie radiante (+3 dB) ed al raddoppio, teorico in verità, della potenza erogata dall' amplificatore (altri + 3 dB) dovuta al dimezzamento dell' impedenza del carico, ovviamente sto ipotizzando di pilotare i woofer in parallelo...

E` vero.... mi ero dimenticato di considerare il dimezzamento dell'impedenza dovuto al parallelo dei due altoparlanti. Quindi i 3 dB ulteriori potrebbero essere anche meno dato che non tutti gli amplificatori hanno un alimentatore sufficientemente dimensionato a dare la corrente giusta per raddoppiare la potenza in uscita al dimezzamento del carico.....

Già...  ::)

Quindi tecnicamente la capacita' di pilotare altoparlanti in parallelo dipende esclusivamente dall' alimentazione dell' amplificatore oppure intervengono altri fattori?
IMHO anche bonta' dei componenti, raffreddamento degli stessi e buona progettazione fanno anche loro la differenza.

Diciamo che è più semplice realizzare una sezione audio di potenza ragguardevole in grado di sopportare carichi molto bassi ed avvicinarsi alla condizione teorica di raddoppio della potenza al dimezzarsi del carico che realizzare una sezione di alimentazione in grado di "reggere" un comportamento del genere...

L' alimentatore è il componente più importante di un amplificatore, sia home che car, tanto che addirittura alcuni "guru" dell' amplificazione danno il seguente significato al nome "amplificatore audio": alimentatore a modulazione di frequenza!
Proprio perchè la tensione, o meglio la corrente, in uscita di uno stadio di amplificazione è fornita dall' alimentatore, ed ogni anomalia o cedimento di quest' ultimo si ripercuote indissolubilmente sul segnale fornito al carico!


Circuitalmente negli stadi di amplificazione c' è poco da inventare e ci vuole davvero poco per realizzare uno stadio molto bensuonante, molto spesso la differenza la fa la scelta e la selezione dei componenti utilizzati... ma realizzare un buon convertitore DC/DC (categoria a cui appartengono a pieno titolo gli alimentatori dei nostri finali car) occorre padroneggiare le architetture switching in tutti i loro aspetti... non ultimo quella della scelta oculata dei componenti...

Un esempio fra tutti: per i finali Matrix di Brax viene selezionato un Mosfet su 27.000...   :o

Siamo tornati tutti dalle ferie???  :)

Verso quale direzione volete far volgere da discussione???

Ciao Adriano visitando album del sito di centroradio ti faccio i miei complimenti per impianto sulla Infiniti FX 50, ma guardando le foto o notato una cosa che avete messo il distributore per alimentazione degli amplificatori ma non i fusibili o forse non si vedono nelle immagini che avete messo sul sito.
 
Vorrei farti una piccola domanda ma è obbligatorio mettere un distributore con fusibili??  :pensieroso02:

Riciaoo e grazie.  :ciao:
 

Ti ringrazio!!!  :grazie:
E' stata una piccola sfida che mi ha dato molta soddisfazione!!! ;D


E' obbligatorio che ogni fonte di energia (batteria/e e condensatore/i) ed ogni utilizzatore (amplificatori, sorgenti, elettroniche varie...) siano protetti da un fusibile di valore adeguato (significa che non deve essere in nessun caso sovra-dimensionato...). Il fusibile può essere integrato nel dispositivo oppure esterno.

Nel caso dell' Infinity FX 55 ho utilizzato un distributore senza fusibili perchè sia gli amplificatori che il processore erano dotati di proprio fusibile...

Utilizzare un distributore con fusibili non sarebbe stato un errore... ma porre più fusibili in serie allo stesso tratto di alimentazione comporta sempre un innalzamento della resistenza di tale linea (a causa del raddoppio delle resistenze di contatto oltre che alla resistenza del fusibile, che altro non è che una "strozzatura" della linea), per quanto esiguo sia questo porta a cadute di tensione tutt' altro che trascurabili nei momenti di massima richiesta di potenza... conoscendo il proprietario dell' auto (gli piace frequentare spesso il fondo scala del volume...) ho preferito limitare al minimo le perdite!  ;)

Eccomi!! Mi sono scoppiato quasi 5 settimane di ferie.... che pacchia!!!!

Mi piacerebbe parlare un po' di subwoofer.
E poi, anche se non e` interesse ma solo curiosita`, non mi dispiacerebbe sapere qualcosa sulle installazioni SPL, dove il "decibel" regna sovrano....

Beh... molto volentieri!  :)

Ma credo che sia il caso di parlarne in un apposita discussione... visto che qui si parla di ascolto, e l' "SPL" non è certo un tema affine...  :o

Beh.... in fondo anche l'SPL e` ascolto: non con le orecchie ma con il microfono...  ;D
Comunque hai ragione... meglio non "sporcare" questa discussione che sta evolvendo cosi` bene.
Parliamo di sub, che ne dici? Cassa chiusa, reflex, attivi, passivi, posizionamento, taglio, autocostruzione.....

Un microfono non ascolta... ma semplicemente, e freddamente, misura!  ::)
Personalmente non amo il mondo dell' SPL, anche se riconosco che per ottenere risultati degni di nota occorrono preparazione, dedizione e capacità realizzative non indifferenti! Ma preferisco progettare e realizzare impianto che, per quanto complessi, possano gratificare l' ascoltatore tutti i giorni, anche nei semplici tragitti casa-lavoro! Ovviamente questa gratificazione può arrivare dalle "grandi dinamiche" (non mi piace parlare delle semplici pressioni...), ma non a prescindere da una correttezza timbrica eccelsa e da una sana impostazione della scena sonora! Anche ascoltare i propri brani house od hard-core provenire dalla porta sinistra e con il sub in ritardo dal baule è sempre fastidioso... no?

Ok, proseguiamo comunque parlando di subwoofer...  ;)

Comincerei con il descrivere le caratteristiche sonore di ogni carico, cassa chiusa e bass reflex in primis... magari soffermandoci un attimo ad analizzare gli errori più comuni che vengono commessi nei loro utilizzi!

Che ne dite?  :)

Neanch'io amo l'SPL. Sono un audiofilo "pentito" ma le orecchie sono sempre per la musica "suonata bene".... uno dei miei vecchi ampli da casa era un valvolare ed erogava meno di 30 watt. Ma come suonava...  ;)
Mi incuriosiscono solo le tecniche usate per ottenere pressioni cosi` esagerate. Anni fa su una rivista avevo letto che il vincitore di una gara aveva strappato al fonometro 176 decibel!!!!  :o .....e mi sono sempre chiesto come ci fosse riuscito...  ???

Ok per il tutorial sui sub. Pilota tu poi vediamo come si evolve. Penso che questa parte stia a cuore a molti....

Cominciamo con il descrivere le peculiriatà sonore delle 2 tipologie "base" di caricamenti più utilizzate: cassa chiusa e bass reflex!

Dalla loro combinazione è possibile ottenere altri tipi di caricamento più complessi (carico simmetrico, isobarico, doppio reflex, reflex serie... ecc), mentre una trattazione a parte la meriterebbe il caricamento a tromba... ma entreremo in campo forse un po' troppo complicato, specialmente per me che dovrei spiegarvelo...  :o

Ovviamente non farò riferimento alle rispettive caratteristiche costruttive e progettuali, andremo in OT e comunque in rete troverete mille riferimenti... quindi non voglio ripetere le stesse cose, mi riferirò alle rese sonore!

Cassa chiusa allora...
Questo caricamento ha la caratteristica di fornire pressione sfruttando solamente l' emissione frontale del cono dell' altoparlante, mentre l' emissione posteriore viene "persa" all' interno del box ed assorbita dal materiale fonoassorbente e smaltita sotto forma di calore (la pressione sonora non è altro che energia cinetica). L' uso di un quantitativo corretto di materiale fonoassorbente è fondamentale per evitare che all' interno del box possano verificarsi fenomeni di riflessione delle onde sonore sulle pareti e che vengano quindi riproposte in sovrapposizione all' emissione principale... rendendo così il messagio sonoro "sporco" e scarsamente smorzato... ecco la parola chiave che può descrivere il comportamento di questo box: "smorzamento" ! Anche se in verità il termine esatto per descrivere lo smorzamento di un sistema di riproduzione è "risposta all' impulso"
Infatti la cassa chiusa viene utilizzata con molto profitto in ambito SQ, proprio in virtù della risposta all' impulso debitamente smorzata, dove cioè la capacità di articolare al meglio il susseguirsi di note basse ed ultrabasse è prioritario rispetto alla pura generazione di pressione...
Questa "velocità" nella risposta ha come "scotto" da pagare una limitata discesa in frequenza, infatti al calare della frequenza riprodotta il cono dell' altoparlante è chiamato a compiere escursioni sempre più ampie per mantenere la stessa pressione sonora, con conseguente avvicinamento precoce ai limiti di escursione lineare dell' altoparlante! In fase progettuale occorre tenere ben presente questo comportamento per evitare compressioni dinamiche dovute a cause meccaniche, pena la rottura del sub stesso...

Sempre la "velocità" (risposta all' impulso) è la caratteristica saliente di un buon sub in cassa chiusa, le "accelerazioni" successive impresse al cono nei transienti del segnale musicale vengono restituite con integra leggibilità.
La ridotta tendenza a scendere in frequenza può essere aggirata utilizzando altoparlanti dal diametro superiore (12" o 15")...  ;)


Dai... forza... domande????

Nessuna domanda, per adesso.
Almeno per me.....

Bene...

Devo aggiungere che la cassa chiusa è in genere la scelta più semplice da fare se si desidera una sezione subwoofer improntata al sound quality proprio in virtù della risposta all' impulso, ovvero alla "velocità" di risposta. Ottima scelta per ascoltare jazz, classica, fusion ma anche hard rock, dove la riproduzione "più veloce possibile" dei rullanti e delle grancasse ha la prevalenza rispetto ad una discesa in frequenza verso gli "inferi"...

Sulla cassa chiusa non c' è moltissimo da dire... passiamo al reflex? Sono sicuro che qui troveremo molti spunti per discutere un po'...  ;)

Una cosa mi pare importante da ricordare e che ieri non mi e` venuta in mente: come cambia la risposta dell'altoparlante al variare del volume della cassa? Cosa succede se il volume e` troppo piccolo? E se invece e` troppo grosso?

Ad ogni altoparlante corrisponde una "sua" cassa... se questo altoparlante è dotato di parametri espressamente pensati per l' impiego in cassa chiusa allora esso avrà un unico litraggio in cui si esprimerà al meglio... allontanarsi da questo significa anche allontanarsi alle sue massime prestazioni...

Diminuire il litraggio (in una cassa chiusa) equivale ad aumentare la frequenza di risonanza del sistema, e quindi si va a diminuire la discesa in frequenza del sub... ma questo non è l' unico inconveniente, in quanto diminuisce la cedevolezza del sistema (c' è meno aria nel box) e questo significa che il nostro altoparlante farà più "fatica" a comprimere questa aria... con aonseguente diminuzione della sensibilità... ma anche con conseguente aumento dello stress termico (l' equipaggio mobile si muove meno) ma sopratutto meccanico... al punto che esagerando con la diminuzione del volume si possono udire dei rumori meccanici dovuti al tentativo della bobina di imprimere moto all' equipaggio mobile mentre questo di trova a "sbattere" contro un ostacolo quasi fisso (l' aria dentro al box)...

Se si aumenta il litraggio invece si aumenta la capacità di scendere in frequenza del sistema, ma a rimetterci questa volta è lo smorzamento (la coperta è sempre corta...) e man mano che si esagera con il volume lo smorzamento del sistema si avvicina sempre più allo smorzamento dell' altoparlante... paradossalmente una configurazione in aria libera (free air) corrisponde ad una cassa chiusa dal volume virtualmente infinito, infatti lo smorzamento del sistema equivale allo smorzamento dell' altroparlante ovvero la risposta all' impulso del sistema "pesa" tutta sulle sospensioni dell' altoparlante senza aiuto alcuno dal box... che è infinito!
Nella realtà si può considerare un caricamento "free air" quando il volume di lavoro del box è superiore almeno di 2 volte al valore del Vas dell' altoparlante  ;)

Ho sentito dire che se la cassa non e` completamente sigillata, al di la della resa acustica, c'e` il rischio che salti la bobina dell'altoparlante. E` vero?

Se la cassa non è perfettamente sigillata allora abbiamo 2 fenomeni...

Il primo è che ovviamente la fuoriuscita dell' aria in fessure incontrollabili genera rumori... addirittura fischi in alcuni casi...

Il secondo è che l' altoparlante si trova a lavorare in una condizione di carico acustico indefinita ed indefinibile... quindi può capitare di tutto! Ma che salti la bobina mi sembra uno di quei casi di "me l' ha detto mio cugino che l' ha letto per internet" !!!  :D
Quello che può accadere è che la fessurazione diventi così importante da far lavorare l' altoparlante in una condizione di "pseudo-reflex" dalla frequenza di accordo casuale... se questa è troppo alta allora un altoparlante progettato per la cassa chiusa potrebbe raggiungere il fine corsa a frequenze di normale utilizzo... e rompersi... ma stiamo parlando di una fessurazione dalle dimensioni davvero importanti!!!

Comunque hai fatto bene a porre l' attenzione sulla corretta "sigillatura" della cassa chiusa... possiamo anche permetterci un po' di tolleranza sul volume, ma non bisogna lasciare nulla al caso nella realizzazione del box!!! Ogni lato deve essere accoppiato agli adiacenti in maniera perfetta, pena il decadimento delle prestazioni del sistema! In fondo è l' unica attenzione importante da riporre nella realizzazione pratica di una cassa chiusa... ;)

un accenno al fattore di merito qtc? quale sarebbe l'ideale, cosi possiamo orientativamente sapere da quanti litri fare la cassa  ;)

Infatti.... mi sembrava strana 'sta cosa!!! L'ho proprio sentita tempo fa dal classico saccente che pensa di sapere tutto.....

Il Qtc è il fattore di merito totale del sistema "altoparlante + box", e come tale non può essere inferiore al Qts dell' altoparlante...

Inoltre il Qtc è il parametro che determina il volume del box, ovvero in base allo smorzamento totale che si desidera ottenere corrisponde un unico valore di volume...

L' andamento "massimamente piatto" di tipo Butterworth è caratterizzato da un Qtc di 0,707... valori inferiori portano ad un subwoofer sovra-smorzato, valori superiori portano ad un sub sotto-smorzato...

Tutto chiaro?

Continuo???

Spero di non fare una domanda  ot

Spesso e volentieri si trovano dei sub dove i dati di targa non sono completi,e ad esempio risulta molto difficile trovare il littraggio giusto con i sw tipo win isd,in quel caso che si fá?

Beh... un costruttore di altoparlanti serio fornisce tutti i parametri Thiele & Small... nel caso non lo faccia allora è un indizio fondamentale sulla scarsa qualità dell' altoparlante...

Se si desidera rilevare i parametri elettroacustici di un altoparlante occorre armarsi di scheda Clio, od in alternativa "casalinga " il software Speaker Workshop...

Prego. Siamo tutti occhi.....

Bene... Bass reflex allora!!!

Come tutti sapete (vero???) il bass reflex è un' evoluzione della cassa chiusa... dove l' emissione posteriore del cono viene ri-utilizzata per rinforzare quella anteriore tramite un condotto opportunatamente dimensionato in sezione ed in lunghezza...

Dovete sapere che questo rinforzo vede il suo apice ad una determinata frequenza (frequenza di risonanza del box) per calare immediatamente prima e dopo questa frequenza... ecco che un buon progetto per sound quality prevede di utilizzare questo rinforzo non tanto nella banda passante (leggi anche gamma utile) del subwoofer, ma piuttosto in quella regione di frequenze ultrabasse dove si presenterebbe un calo di pressione fisiologico...
Sostanzialmente accade questo: l' emissione anteriore del cono rimane più o meno costante, man mano che la frequenza riprodotta, fino ad un certo punto (provate ad immaginare il comportamento della cassa chiusa) passato il quale il cono tenderebbe ad aumentare la sua escursione per mantenere costante la pressione, fino ai limiti meccanicai... se qui poniamo ad arte il nostro rinforzo (ricordo che in prossimità della frequenza di accordo il bass reflex garantisce +3 dB di enfatizzazione)avremo la benefica azione di un incremento sensibile della pressione sonora (+3 dB equivalgono al raddoppio della pressione) unita ad una diminuzione dell' escursione del cono... si, perchè l' effetto "collaterale" del condotto/risuonatore è quello di "frenare" il moto del cono... aumentando al contempo quindi anche la tenuta in potenza dell' altoparlante in un range di frequenze dove si sarebbe trovato sotto stress meccanico! Inoltre in corrispondenza della frequenza di risonanza si ha un picco massimo nel grafico dell' impedenza vista ai morsetti dell' altoparlante, superiore anche di 4-5 volte il valore resistivo (ecco il perchè in ambito SPL, dove si utilizzanno tracce a frequenza fissa, si mettono spudoratamente in parallelo molte bobine, offrendo all' ampli impedenze nominali vicine al corto circuito ma che nella realtà rientrano nelle capacità di erogazione dei moderni finali monofonici)!

Tutto bello quindi nel reflex? Sembrerebbe di si...
Nella realtà la coperta dell' elettroacustica è sempre troppo sorta, e questa volta i lati corti sono 3!!!

Il primo problema lo riscontriamo subito al di sotto della frequenza di risonanza... qui l' escursione del cono aumenta in maniera esponenziale! Spesso anche solo 10-15 Hz sotto la risonanza si possono superare i limiti di escursione lineare, appena più in la quella meccanica...
Il secondo problema è che subito prima e subito dopo la risonanza si hanno dei minimi di impedenza, praticamente prossimi al valore in continua (questi 2 motivi da soli spiegano il perchè i sub impiegati in competizioni SPL cedono facilmente se utilizzati per riprodurre un segnale musicale tradizionale...).

Il terzo motivo è quello che più deve preoccupare chi intende utilizzare un bass reflex per impieghi sound quality! Ovvero, il cosiddetto "group delay", ovvero il ritardo dell'emissione del condotto reflex rispetto all' emissione anteriore del cono...
Avviene questo... l' emissione posteriore del cono è sfasata di 180° rispetto all' anteriore ed il condotto ha non solo il compito di riportare verso l'esterno l' energia emessa posteriormente ma anche di farlo in fase con l'emissione posteriore, cioè sfasando di altri 180° l' emissione posteriore... so che sembra un casino, ma il problema sta tutto qui!!! :o
Provate ad immaginare cosa succede se questa emissione posteriore viene riproposta fuori fase, anche leggermente... ovviamente questo sfasamento si traduce in un ritardo di emissione dello stesso messaggio proposto dalla faccia esterna del cono, con conseguente "coda sonora"... ovvero la risposta all' impulso si va a far benedire!!! Insieme a tutti i nostri migliori buoni propositi di buon suono!!!  :o
Ecco che chi dice "a me il reflex non piace perchè il basso è troppo lungo" dovrebbe dire "non mi piacciono i reflex mal progettati"!!!

Fin qui ci siamo?

...volevi dire anteriore?
Altrimenti non mi e` chiaro. Il condotto, sfasando di 180 gradi l'emissione posteriore non dovrebbe metterla in fase con l'emissione anteriore?

Come sempre MB6 sei sempre attentissimo...

Chiedo venia per l' errore... mi sono distratto mentre scrivevo il post ed ho incasinato involontariamente il discorso!   :sogghigno:

Di` la verita`: l'hai fatto apposta per vedere se eravamo attenti....  ;D
Comunque complimenti (come al solito) per spiegazione. Non sapevo che l'impedenza cambiasse cosi` tanto nei dintorni della frequenza di risonanza. Sapevo che variava ma non che arrivava ad avere variazioni cosi` pesanti. Bello stress per l'amplificatore!!!
Quindi se non si ha un amplificatore in grado di reggere impedenze cosi` basse e` meglio la cassa chiusa, giusto? Altrimenti si siede e si sentono vuoti di potenza con danno alla dinamica?

e se ci fosse un caricamento che permettesse quasi di linearizzare l'impedenza?  :sogghigno:

peccato che sub servocontrollati per auto non li fanno piu   >:(

MB6: occorre fare molta attenzione ai massimi ed ai minimi d' impedenza quando si fa lavorare l' amplificatore sovracaricato come nei casi di competizioni SPL, inoltre non si sceglie un carico piuttosto che un altro in base all' amplificatore da utilizzare... ma piuttosto in base alla resa sonora che si desidera ottenere! E di conseguenza si sceglie altoparlante e poi amplificatore...  ;)

crazybus: tutti i caricamenti sono caratterizzati da propri andamenti caratteristici dell' impedenza... in generale questi andamenti non hanno una relazione con la prestazione sonora, solamente nel caso l' amplificatore si "sieda" in corrispondenza dei minimi ohmici allora noteremo una distorsione della gamma ultrabassa... per il resto non abbiamo alcun motivo per linearizzare questo andamento, piuttosto è importante avere una risposta in frequenza più corretta possibile! Il nostro orecchio è attento ad essa, non all' impedenza che è solamente una grandezza elettrica...
Sub servocontrollati? Il loro scopo non è di linearizzare l' impedenza... ma bensì l' escursione in relazione alla risposta in frequenza!

Pensa ad un impianto diciamo "normale", tipo il mio o quello di altri, dove non si punta alle competizioni ma solo ad un ascolto piu` o meno decente. I componenti sono scelti anche con un occhio al risparmio (il mio ampli non e` di quelli con una dinamica da paura.... con i carichi bassi si siede). Se avessi fatto un sub caricato reflex anziche` in casa chiusa (con un progetto e una costruzione come si deve!!) come sarebbe stato il suono? Come si comporta un ampli cosi` nei dintorni della frequenza di risonanza dove l'impedenza cambia cosi` tanto e cosi` velocemente?

Accidenti... cosa vi ho messo in testa ?!?  :pensieroso01:

All' amplificatore non accade niente se non gli offrite carichi troppo bassi... un altoparlante dall' impedenza nominale di 4 ohm e progettato per un impiego in bass reflex offrirà un minimo di impedenza vicina al suo valore resistivo... che tipicamente è inferiore ai 4 ohm nominali ma difficilmente inferiore ai 3 ohm...
Qualche problema può verificarsi se si scende ad impedenze prossime od inferiori ai 2 ohm... per esempio utilizzando un sub a doppia bobina da 4 ohm oppure 2 sub a 4 ohm e si pongono le bobine in parallelo... in questi casi l' impedenza minima può risultare facilmente sotto i 2 ohm e quindi per "sedere" l' amplificatore... portandolo spesso alla rottura! Ovviamente se stiamo parlando di amplificatori entry o low level...

Nessun patema d' animo... basta avere un po' di accortezza nel selezionare l' altoparlante (o gli altoparlanti) da usare per il proprio subwoofer...  ;)

Bene... andiamo avanti con l' analisi "musicale" del bass reflex!
Chiedo scusa se ho divagato su aspetti progettuali di questo caricamento (avevo detto che non li avremo presi in esame), ma ciò che vi ho appena spiegato è fondamentale per spiegare in comportamento "sonoro" del bass reflex...

Abbiamo capito quindi che una progettazione non accorta di una cassa reflex può portare ad una risposta all' impulso scadente, con la creazione delle fatidiche "code" che fanno dire a molti "esperti dell' ultima ora" che il reflex è un caricamento "lento"... senza sapere esattamente quello che dicono! C' è però da dire, a loro parziale discolpa, che la maggior parte di bass reflex in circolazione (in ambito car) sono dei caricamenti "sottosmorzati", specialmente nei casi di subwoofer in box già pronti di scarsa qualità (leggasi di basso costo...) in quanto indirizzati ad utenti poco o per niente esperti e che nella maggioranza dei casi confondono questa "roboante lentezza" con un maggior pressione sonora...

Bene... ipotizziamo di aver a che fare con un bass reflex perfettamente progettato e, soprattutto, ben realizzato con lo scopo di essere inserito in un contesto sound quality... ovvero che la risonanza sia posizionata sufficientemente in basso da poter estendere il più possibile la discesa in frequenza (sotto la risonanza il calo di pressione cala bruscamente...)!
Avremo come risultato sonoro una maggiore capacità di emettere pressione in gamma ultrabassa rispetto ad un' equivalente cassa chiusa... ovvero a parità di pressione generata la potenza applicata è inferiore e soprattutto la limitata escursione del cono in prossimità della frequenza di risonanza induce una minore distorsione dovuta al movimento meccanico del cono... ovvero la dinamica disponibile è più elevata... ovvero una risposta all' impulso in gamma utile migliore!!! Ci ritorneremo dopo sulla gamma utile di un subwoofer...  ;)

Questi sono i motivi per cui i subwoofer per impiego o di derivazione professionale richiedono caricamenti reflex!!! Nel professionale non si può sprecare nemmeno un watt... anzi più alta è l' efficienza del sistema e meglio è!!!

Per i nostri scopi SQ queste caratteristiche come vanno sfruttate? Beh... innanzitutto la maggiore efficienza verso le frequenze più basse permette di ottenere la stessa pressione (nella migliore delle ipotesi) fino alla risonanza, e questo permette di riprodurre con maggiore dettaglio la porzione delle ultrabasse... inoltre la minore distorsione "meccanica" dovuta al controllo del moto del cono aumenta l' intelligibiltà del messaggio sonoro, tramutando il tutto in un mantenimento della dinamica fino al limite della risonanza...

Ci siamo?
Se si... apriamo una parentesi sulla gamma utile di un subwoofer...  :)

Tutto chiarissimo per me.
Continua continua..... che mi sta venendo l'aquolina in bocca....  ;)

 :super:

Ok! Apriamo questa parentesi sulla gamma utile di un subwoofer...

Visto che stiamo esaminando il caricamento reflex in ambito SQ, credo che sia chiara l' intenzione di avere una risposta in frequenza più estesa possibile verso il basso... giusto? Bene... ogni caricamento vede una strettissima relazione tra discesa in frequenza e volume del box, nello specifico del reflex questa relazione ovviamente va messa in relazione anche con le dimensioni del condotto reflex in quanto determina, insieme al volume del box, la frequenza di risonanza!
Nello specifico, se volessimo diminuire la risonanza di un bass reflex potremo agire in 2 modi: mantenere costanti le dimensioni del tubo ed aumentare il volume oppure mantenere costante il volume ed allungare il condotto...

Se riprendiamo in considerazione il fatto che molti di voi sceglieranno subwoofer in box i più compatti possibile per non rubare spazio in baule, appare chiaro che scegliere box compatti (ed altoparlanti in grado di lavorarci...) significa aver a che fare con condotti reflex molto lunghi... se avete un software di progettazione potete andare a vedere le dimensioni che si otterrebbero con litraggi di 20-25 litri  ;)
Inoltre... per esperienza è suggeribile di non eccedere i 25-30 cm di lunghezza, pena aver realizzato una canna d' organo in baule!!!  :o
Quindi come fare per conciliare ingombri ridotti e discesa in frequenza??? Beh... innanzitutto occorre padroneggiare l' arte del compromesso sonoro... ovvero rinunciare a qualche Hz di discesa in frequenza come prima cosa, infatti un messaggio sonoro "leggero" alle frequenze più basse ma perfettamente intellegibile (dinamica e risposta all' impulso da manuale) rendono molto più godibile l' ascolto rispetto ad una discesa in frequenza più estesa ma piena di "code" e dallo scarso controllo...
Ecco che la gamma utile di un subwoofer si delinea... ovvero è quel range di frequenze riproducibili da sub senza rinunciare alle sue prerogative (in ambito SQ ovviamente...)

Qui vi confido anche un segreto... avete mai considerato come si comporta l' abitacolo di un' auto? Beh... è un volume chiuso (o quasi...) caratterizzato da una frequenza di risonanza ben precisa (chi bazzica l' SPL lo sa benissimo!) al quale viene inserito al suo interno un altro volume (il subwoofer in box) anch' esso caratterizzato da una frequenza di risonanza... quando qualche anno fa (molti per la verità...) ho esaminato la situazione con strumenti di misura ed un po' di analisi matematica ho concluso che il sistema abitacolo-subwoofer si comporta come un subwoofer reflex-serie (lo stesso caricamento utilizzato su alcuni sub Bose per impieghi home...), ovvero il subwoofer viene ulteriormente "caricato" da questo volume risonante... ovvero rispetto alle condizioni stabilite in simulazione del box (nessun programma prevede l' effetto dell' abitacolo, semplicemente perchè ogni abitacolo agisce in maniera diversa...) avremo un' alterazione della risposta in frequenza il cui effetto più evidente è quello di spostare verso il basso la frequenza di risonanza del sistema... aumentando quindi la gamma utile!!! So che molti di voi avrenno "sentito dire" qualcosa del genere in giro per la rete... ma una dimostrazione "scientifica"  fa sempre bene!!!

Questo effetto varia con il variare del volume dell' abitacolo... ma diciamo che per una berlinetta media come la Megane (II o III poco cambia) è verosimile attendersi una diminuzione di circa 10 Hz della risonanza...

Questo effetto ha anche un positivo effetto sulla fase di progettazione se ben preso in considerazione... chi sa dirmi quale???  ;D

Immagino che negli impianti tosti la frequenza di risonanza di un sub-reflex venga calcolata in base a come il resto dell'impianto suona. Se allora il volume dell'abitacolo contribuisce ad abbassare questa frequenza, direi che in fase di progettazione del sub si puo` considerare un volume del box leggermente inferiore oppure un tubo di accordo piu` piccolo. Giusto?


Cosa succede altrimenti a livello sonoro?
C'e` un rapporto diametro/lunghezza ottimale del tubo?
Se dai calcoli teorici risulta un tubo troppo lungo, e` possibile dividerlo in due o piu` pezzi mantenendo inalterata la resa acustica?

Benissimo MB6!!! Hai centrato la questione!
Se l' abitacolo influisce sul sistema subwoofer abbassandone la frequenza di risonanza allora in fase di progetto si può procedere innalzando la frequenza di risonanza, risparmiando spazio (riducendo il volume) oppure riducendo la lunghezza del tubo... ecco che qui in parte rispondo alla tua domanda!

Il modo più semplice per ridurre la lunghezza di un tubo di accordo eccessivamente lungo è... alzare la frequenza di risonanza (tenendo presente appunto l' effetto caricamento dell' abitacolo) oppure aumentando il volume del box! Con un software di simulazione è immediatamente visibile quanto appena spiegato...

Altro modo per ridurre l' intralcio di un tubo troppo lungo è realizzare un condotto esponenziale, ma qui andiamo un po' sul difficile...

Suddividere il condotto in più condotti di sezione inferiore non aiuta... se in teoria la somma delle superfici deve essere uguale alla superficie del singolo tubo di partenza, in verità occorre tenere presente un coefficiente di compensazione che mette in relazione il rapporto della sezione del tubo con la velocità dell' aria che lo attraversa... il quale fa si che la lunghezza dei tubi più piccoli aumenti leggermente... anche qui un buon software di simulazione può dimostrarvi l' effetto...

Infine, una lunghezza eccessiva del tubo di accordo può far si che all' interno del condotto si creino delle onde stazionarie generate dalle armoniche superiori della frequenza di risonanza... generando delle zone, nel tubo, dove si creano dei nodi costruttivi ed altre in cui si generano nodi distruttivi (cioè punti in cui la pressione è massima ed altri in cui è minima al contempo...)... i quali si comportano come delle restrizioni per il flusso dell' aria... e costituendo a loro volta dei "risuonatori" poco desiderabili... il risultato è che il condotto diventa una sorta di canna d' organo, dove la formazione di onde stazionarie al suo interno è ben voluta e progettata!!!

Conosco il condotto esponenziale. Qualche anno fa avevo costruito per un amico un piccolo sub con due altoparlanti da 13 ad alta escursione in push-pull col condotto esponenziale. Ricordo che aveva un taglio gia` molto basso, sui 100 hz, senza alcun filtro. Bel giocattolino.... una delle mie piu` belle realizzazioni....

Se non ci sono altre domande farei qualche cenno sui generi musicali a cui si addice il bass reflex...

Tutto ok per me ;).
Procedi pure....

Benissimo...

L' impiego più evidente del bass reflex in auto è anche quello più "deletereo"... ovvero come sistema altamente sottosmorzato in ambiti di " pseudo - alta efficienza"... ovvero in quegli impianti comunemente chiamati "da urlo" o "sa porte aperte" molto in voga nei contesti dei raduni tuning...

Siccome noi aborriamo questo modo di ascoltare la musica, ci dedichiamo ad altro...

Abbiamo visto che il bass reflex, in generale, può garantire una maggiore capacità di emettere una pressione costante fino a frequenze generalmente più basse di una cassa chiusa... ecco che questo tipo di accordo può essere proficuo in ambito SQ proprio perchè in grado di riprodurre uno spettro di frequenze molto esteso verso le ultrabasse... quindi ben venga l' ascolto di musica jazz e clssica, dove la corretta propagazione di queste frequenze aiuta non poco ad incrementare la percezione spaziale dell' evento sonoro, a patto di non lasciare nulla al caso ne in fase di progettazione ne di realizzazione... altrimenti i generi più "qualitativi" metteranno in evidenza ogni piccola sbavatura in merito alla risposta all' impulso meno che perfetta!
Anche un genere apparentemente privo di ultrabasse come il rock può giovarsi della risposta dalla grande dinamica del bass reflex, infatti avendo l' accortezza di non esagerare con una frequenza di risonanza troppo bassa ed utilizzando un filtro subsonico ben calibrato si possono godere degli ottimi ascolti vicini al "live sound".

Ovviamente i generi ideali per il bass reflex sono quelli dal grande contenuto energetico come l' house e tutte le sue infinite declinazioni... a differenza di quanto si possa pensare, in questo caso la risposta all' impulso diventa ancora più importante che in generi come jazz o classica... infatti l' elebato numero di BPM raggiungibili impongono uno studio ed un' ottimizzazione davvero non banali... lo dimostrano le auto che competono nel trofeo ONECAR triveneto (una delle quali bazzica dalle parti del mio laboratorio... ::)) nelle categorie DJ ed XJ, vere e proprie discoteche a 4 ruote in grado di schiaffeggiare l' ascoltatore con sezioni subwoofer dalla velocità spaventosa!

Progettare un sub reflex ben suonante è difficile... realizzarlo bene non lo è meno... ma ottimizzarlo all' ascolto è un' arte non alla portata di tutti! Esiste uno strumento (od accessorio, come lo si voglia chiamare...) irrinunciabile nell' utilizzo di caricamenti reflex... l' ho già nominato in precedenza... vediamo chi è stato così attento da individualo ed a spiegarmi anche il motivo per cui diventa indispenzabile  :o

Parli di qualche software per il dimensionamento, tipo bass-pc o qualcosa di piu` moderno?

Acqua... Acqua...

Non parlo di software...  :o

L'equalizzatore? Credo di no. Non so a cosa possa servire un equalizzatore per un sub....

Beh... un equalizzatore in gamma ultrabassa può venir utile in caso si renda necessario "tirare per le orecchie" un subwoofer mal progettato, per inesperienza o per causa di forze maggiori... tipo spazio disponibile non conforme alle necessità!

Io intendo chiamare in causa il filtro subsonico... a cosa serve? Come funziona?  :)

Il filtro subsonico e` un passa-alto tarato molto basso (20-30 Hz) che serve per eliminare le frequenze bassissime (subsoniche per l'appunto). Queste frequenze non sono udibili ma comunque l'altoparlante le suona lo stesso (o almeno ci prova) provocando delle tanto ampie quanto inutili escursioni (e quindi anche distorsione) della membrana.
Tanto i 20 hertz sono pochi i brani che ci li hanno... mi viene in mente solo "così parlò zarathustra" e la colonna sonora di Batman forever.
I filtri subsonici si usano tanto in ambito hi-fi home, non pensavo che si usassero anche nel car hi-fi....

Descrizione "quasi corretta"...  ;D

Allora il concetto è questo... sappiamo che in un subwoofer caricato in bass reflex l' escursione del cono tende ad aumentare vertiginosamente al di sotto della frequenza di risonanza... se poi ci troviamo nella situazione che abbiamo alzato un po' l' accordo del box per sfruttare l' effetto di caricamento reflex serie offerto dall' abitacolo, è chiaro che ci troveremo nella situazione che il moto del nostro cono tenderà a perdere il controllo anche a frequenza superiori ai 20-30 Hz!  :o
Facciamo un esempio... se desideriamo che la risposta in frequenza del nostro sistema subwoofer/abitacolo arrivi a circa 30-35 Hz el' effetto di caricamento del nostro abitacolo è di circa 10 Hz, allora potremo progettare un box con una frequenza di risonanza presumibilmente centrata sui 45 Hz... bene... ecco che tutto ciò che viene riprodotto dal nostro sub al di sotto di questa frequenza sarà caratterizzato da uno smorzamento ridicolo, proprio a causa della perdita di controllo del moto del cono... rendendo l' esperienza d' ascolto piuttosto pessima in quanto udiremo continue e fastidiose code (ricordate che inizialmente siamo partiti dalla definizione di "boom box" data ai reflex?)...  >:(

In questi casi avere a disposizione un filtro subsonico con frequenza variabile, e magari anche con fattore di merito e pendenza variabili, diventa indispensabile per poter ricondurre la risposta in frequenza, e la risposta all' impulso, a più consoni confini!
Nel caso del nostro esempio occorrerà puntare il filtro intorno ai 40-45 Hz, così facendo le frequenze inferiori verranno attenuate riducendo così l' escursione del cono... se avessimo la possibilità di variare anche la pendenza potremo agire anche su "quanto" attenuarle... sostanzialmente il filtro subsonico ci permette di modificare lo smorzamento del nostro sistema subwoofer nell' intorno della risonanza, ma se avessimo la possibilità di agire anche sul fattore di merito allora avremo una totale libertà di azione sullo smorzamento del sub!
Fico vero ???  ;D

Beh... non è tutto oro quel che luccica... ovviamente passando alla pratica le cose sono un po' più complicate, ed occorre fare molta esperienza (eh si... ancora!) per padroneggiare correttamente questo strumento, apparentemente semplicissimo ma molto spesso risolutivo!

Ecco che arriviamo al consiglio forse più importante da ricordare quando ci si accinge a progettare un subwoofer reflex: occorre sempre prevedere nella catena audio la possibilità di intervenire sul filtraggio passa alto del subwoofer, più saranno i parametri personalizzabili e più avremo possibilità di ottimizzare la risposta del sub stesso!

Chi ha dimestichezza con i moderni DSP saprà benissimo che ormai questi dispositivi prevedono quasi sempre un filtraggio passa alto per il sub completamente personalizzabile... ma per chi si pefigge di realizzare degli impiantini semplici, magari basati su un finale a 4 canali di media potenza e vuole realizzare un sub reflex per ottenere una resa dinamica particolarmente coinvolgente in gamma ultrabassa, allora dovrà fare attenzione che la sorgente od il finale permettano questo tipo di filtraggio!
Non esistono in commercio molti finali a 4 canali dotati di filtraggio passa alto e passa basso (ovvero di passa banda) per tutti i canali! Per ridurre il costo i vari produttori si limitano quasi sempre ad utilizzare un passa alto per il fronte ed un passa passo per il sub, si è già fortunati se si possa scegliere o una o l' altra soluzione per entrambe le coppie di canali... quindi fate attenzione a questa caratteristica!!!

Pero` tagli dell'ordine dei 40-45 Hz non limitano troppo la gamma ultrabassa? Penso agli appassionati di musica classica o jazz che magari montano un 46 cm apposta per sentirsi in pieno i timpani dell'uccello di fuoco di Stravinsky....

Beh... siamo partiti dal principio che la maggior parte degli utenti utilizzerà altoparlanti di diametro contenuto, no? Tipicamente 10 o 12"...

E poi... se si tratta di un vero appassionato di musica classica di certo non si monta un 18" in auto!!!  :o
Molto meglio 2 sub da 12"...  ;)

Quindi vuoi dire che un sub da 46 non soffre dei problemi di cui parlavi al di sotto della frequenza di risonanza? Per cui non necessita di un filtro subsonico?

Voglio dire che un audiofilo che ascolta musica classica nemmeno lo concepisce il subwoofer...

Invece la tua considerazione sua diametro e risonanza... dico che un maggior diametro aiuta sicuramente ad ottenere una risonanza del sistema subwoofer molto bassa, ma non è da escludersi a priori l' impiego di un subsonico...specialmente se non si hanno a disposizione i litraggi elevati che simili diametri (in generale) richiedono!

Beh... si certo... un vero audiofilo home non usa di certo il subwoofer. Io ce l'ho (autocostruito e dedicato al resto dell'impianto) perche` non mi posso permettere le Tannoil (e poi non sono un vero audiofilo...  ;D )

Se pero` il vero audiofilo vuole ascoltare la musica in macchina? Non credo che possa rinunciare al sub.... ovvero i due sub da 12" che dicevi sono indispensabili, giusto?

Non sono indispensabili... ma secondo me 2 ottimi 12" correttamente caricati sono un compromesso migliore di un singolo 18"... tanto passati i 16 anni non percepiamo certo i 20 Hz! Ma in compenso il nostro stomaco ci "sente" benissimo ed adora le grandi dinamiche  ;D

E` vero... che tristezza!! Peggio ancora per gli alti....  :'(

C'e` altro da dire? Sarebbe un peccato terminare qui questo topic....

Beh... sarebbe davvero un peccato!

Ci sono tantissime cose da dire... ma vorrei sentire da voi quali sono i temi che più preferite!  ;D

Direi di stilare una lista e poi evolvere la discussione, in modo da darmi modo di capire quale si il miglior percorso da far fare alla discussione... casomai andassimo un po' OT ci penseranno i mod a ripulire nel caso si rendesse necessario aprire specifiche discussioni... oppure potremo modificare il titolo di questa come ci sembrerà meglio... che ne dite?  ;)

In questo periodo sono davvero molto impegnato in laboratorio... per fortuna!!!  :D

Stavo guardando sul tuo sito qualche componente, poi il mio interesse e' andato sull' articolo di ACS n° 193 quello con la C4 Gran Picasso e i woofer TEC SQ8 utilizzati dentro al tramezzo dei posti anteriori e appena dietro al cambio:

Domanda:
Ma non si disturbano a vicenda quei woofer essendo entrambi in una cassa chiusa senza alcuna separazione e poi cosi' vicini?
E' anche vero che praticamente riproducono solo un range di 25Hz, tra i 40hz e i 65Hz.
Il sub dietro invece a quanto e' tagliato?

Per il caricamento dei 2 SQ8 sono partito da un concetto applicato sui canali laterali di molti sistemi THX... con qualche personalizzazione affinata empiricamente...  8)

L' obiettivo era quello di rendere il meno percepibile possibile il posizionamento del subwoofer principale... per quanto si utilizzino i ritardi temporali in quest' auto la distanza tra i sedili anteriori ed il baule non è del tutto trascurabile!!!

Aggiungiamo anche che sebbene la porzione di frequenze riprodotte è limitata nella realtà cominciano a rientrare in un range dove la provenienza è maggiormente localizzabile rispetto alle ultrabasse...

I 2 woofer sono posti in serie, emettono quindi le stesse frequenze ed in fase... ma emettono su 2 "spazi" diversi, ovvero nella zona posta al di sotto e davanti ogni sedile anteriore... in questo modo avvertiamo distintamente e "fisicamente" l' emissione del woofer rivolto verso di noi... mentre l' orecchio più vicino (quello dx per l' autista...) è posizionato in una zona quasi perpendicolare all' asse virtuale che attraversa orizzontalmente il centro di emissione dei 2 woofer.... in questa zona quindi il nostro apparato uditivo captera la differenza del segnale emesso dai 2 woofer... ovvero nulla!!! O melgio... quasi nulla... rendendo quindi il posizionamento di questo "bass reinforcement" quasi impossibile da localizzare...

Ovviamente prima di passare dalla teoria alla realizzazione ho dovuto effettuare svariate prove... ottenendo come risultato una "mediazione" tra effetto ipotizzato e "contingenti problemi di spazio e posizionamento"...

Essendo questo un impianto da competizione, ho concordato con il cliente di sperimentare nuove soluzioni sonore e rivisitarne altre di ben note... ovviamente con queste premesse ci siamo trovati nell' arco della stagione di gare a vedere e rivedere mille volte configurazione e taratura di tutto l' impianto... compreso questo diffusore!

Sono un po' a corto di idee. Forse anche perche` tante cose gia` le so piu` o meno bene. Non so per un "neofita" cosa potrebbe ancora interessare.
Tira fuori tu una lista di cose da dire poi vediamo.

L'unica cosa che mi viene in mente... come gia` si era detto, anche se si va OT, mi piacerebbe sapere qualcosa relativo agli impianti SPL. Giusto per pura curiosita`, senza parlarne troppo... tanto qui non interessano molto i dB. Mi incuriosiscono solo un po' le tecniche usate per tirare fuori 170 e passa dB da una macchina!!!!!

Se ei e' parlato fin' ora di bass-reflex, parliamo anche di sub in cassa chiusa!

Gia` fatto Omi.... di sub in cassa chiusa se ne e` parlato subito prima del sub reflex. C'era poco da dire, il tutto si e` risolto in due/tre piccoli interventi.
Ti ho beccato che non sei attento....  :sogghigno:

Già parlato della cassa chiusa... ma se c' è qualcosa da approfondire non c' è alcun problema a farlo!

Per l' SPL... ci sto! Vediamo se ci sono anche altri argomenti per fare una scaletta  ::)

 :linguaccia01: :linguaccia01: Ehm! devo andare dietro alla lavagna?  :ops: :ops:

L'  insonorizzazione dentro alla cassa cambia qualcosa, tipo la frequenza di risonanza?
C' e' un' impedenza "ideale" per i sub con cassa chiusa o aperta?
Meglio un sub con maggior sensibilita' o con una minore e che sensibilita' consigli in cassa reflex e chiusa?
Che tipo di finale bisogna teoricamente scegliere a seconda se la cassa e' chiusa o reflex?
Come puo' cambiare il suono?

Poi una curiosita'! Ho visto un kicker in cassa chiusa piccola:
(http://www.kicker.com/sites/default/files/L7_thumbnail.jpg)
Lo conosci? Cosa ne pensi della forma dell' altoparlante? Lo cito solo perche' lo trovo "particolare" diversamente dalle forme classiche.

seee mica te la cavi cosi facilmente!!!!!

in ginocchio sui ceci!!!!!!! :sogghigno:

E` vero... dimenticavo.... anch'io ho una domandina sulla cassa chiusa.
Il fonoassorbente da mettere dentro.... quanto se ne mette e come? Solo sulle pareti o si stiva in tutto il volume? Bisogna metterlo sempre? Come cambia la risposta?

Bene bene... mettiamo giù una scaletta provvisoria:

- Sensibilità di un altoparlante: cos' è, correlazioni con gli altri parametri (da qui si determina l' impiego per cassa chiusa o reflex)
- Impedenza di un sub: esiste un' impedenza ideale per ogni tipo di caricamento?
- Fonoassorbente: a cosa serve e come funziona
- Competizioni SPL: principi base


Ho interpretato correttamente le domande fatte fin' ora?

Si, va bene  :super:

Anche qualche consiglio su come tagliare il sub a seconda del caricamento,
*EDIT* differenza tra sub mono e doppia bobina,

Differenza tra questo tipo d installlazione:

(normale)
(http://www.caraudiocentre.co.uk/news/wp-content/uploads/golf-xt15.jpg)

(reverse)
(http://www.caraudiocentre.co.uk/news/wp-content/uploads/3-600x450.jpg)



Opzionali
Cenni storici?
Da quando e' stato necessario affiancare ad un fronte sonoro un sub?
Modelli "storici" prodotti che sono stati conclamati "must have".

OK....  :super:

Rispondo prima a queste domande e poi comincio con la scaletta...

Tra le sue configurazioni in foto non c' è differenza... se non estetica! Non sto parlando ovviamente della diversa finitura estetica... ma del fatto che sulla prima i coni sono rivolto verso l' esterno del box mentre sulla seconda è vero il contrario...
Per spiegarmi meglio immaginiamo di avere un unico altoparlante, di progettare il suo box ideale e scoprire che questo dovrà avere un volume di "X" litri netti... se dovremo realizzare questo box con il cono dell' altoparlante rivolto verso l' esterno allora dovremo conoscere anche il volume occupato dall' altoparlante, che chiameremo "Y", perpoter realizzare un box dal volume lordo di "X+Y" litri...
Nel caso preferissimo installare il sub con il magnete a vista allora dovremo conoscere il volume compreso tra il "filo" del cono e la superficie del cono stesso, il qule andrà sottratto al volume netto del box calcolato in fase di progetto!
Possiamo anche aggiungere che a volte installare l' altoparlante con il magnete a vista può comportare la percezione di alcuni "rumori" dovuti al movimento dell' aria all' interno della bobina mobile e/o tra i fori/condotti di aerazione... ovviamente questo evento si verificherà in occasione di escursioni notevoli...

Cenni storici?
Beh... diciamo che nell' era preistorica del car-audio il riferimento per un impianto all' ultimo grido era il cosiddetto "pianale"! Si trattava di un pannello, tipicamente in legno, che integrava o sostituiva il pianale dell' auto sul quale venivano installati gli altoparlanti di tutte le vie... quindi tweeter, midrange (nei sistemi più raffinati) e woofer venivano posizionati alle spalle degli ascoltatori... questo perchè era lasoluzione più semplice e perchè le vetture di allora non erano dotate di predisposizioni in grado di accogliere altoparlanti sufficientemente prestanti (anche questi scarseggiavano...).
Il marchio che ha contribuito di più a far crescere la voglia di musica in auto anche in Italia è stato ESB

http://www.esb.it/storia_1984.html

che affidava la produzione dei propri altoparlanti alla CIARE, su specifiche determinate dai propri tecnici grazie alle primordiali "esperienze sul campo".
E proprio ESB portò in auto il concetto di "fronte sonoro" spingendo i propri installatori a realizzare sistemi multi-via dove la porzione principale dello spettro sonoro veniva riprodotta anteriormente agli ascoltatori... stravolgendo ogni riferimento avuto fino a quel momento!

Si potrebbe andare avanti per giorni... settimane... anzi mesi per parlare di tutti i protagonisti della storia del car audio...

Come "Must have" metterei in cima ad una lista tutta personale il mitico Cerwin Vega! Stroker 1a serie che qui vedete in una delle mie storiche realizzazioni

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=album&codice=41

Solo un' approfondimento sulla parte storica dei sub.
Da quando c'e' stato piu' interesse verso i sub anche se immagino verso gli anni '90 con l' era della musica "tecno" perche' mi ricordo che quando ero bambino sotto casa c'erano delle auto con sportelli aperti e si sentivo i famosi gruppi anni '80 che poi hanno fatto storia:
Queen, Spandau, Duran e metallica. Non mi pareva che quelle auto avessero dei sub e inoltre ricordo delle gan coassiali ellittiche montate sui pianali free-air, al limite qualche woofer ma anch' esso in free-air.

Intanto grazie, per la mia domanda basta solo un piccolo post, altrimenti esuliamo troppo dalla discussione principale.

Beh... non c' è un evento specifico da menzionare... è stata un' evoluzione graduale!

Sinceramente non penso che la "Techno" abbia portato i subwooffer in auto... è un genere che in realtà coinvolge più i mid-woofer che i sub... posso dirti che i primi passi sono stati mossi nell' ambito garistico (in Italia con il mitico Trofeo ESB) dove i generi musicali più apprezzati erano classica, jazz  ma anche del sano rock! Ricordo ancora una VW Golf II serie di un amico che intonava "Another brick in the wall" da pelle d' oca nel 1989...  :)

Poi... mi ero dimenticato di risponderti in merito al Kicker...
Sinceramente apprezzavo molto di più il solobaric rotondo... secondo me la forma quadrata ha fatto perdere in linearità, anche se capisco che la scuola americana troppe volte preferisce la quantità alla qualità...
La linea Solobaric da sempre è progettata per lavorare in casse chiuse piccole piccole...
Infine... se la forma quadrata fosse davvero così vantaggiosa, non credi che tutti i  costruttori l' avrebbero copiata! A parte i soliti cinesi... solamente MTX ha riproposto negli ultimi anni questa forma...

Referimento al mio impianto: Ciao Adriano la scelta per USB non dico che era obbligatoria ma quasi  ;D visto che non voglio trovarmi sommerso da CD  :D per i tweeter sono d'accordo con tè ma come o detto prima il fronte è in programma per essere cambiato quindi midwoofer del 165 e tweeter sui montanti  :D o utilizzato tutto quello che avevo acquistato questa primavera adesso facciamo un pò di rodaggio e via da un installatore qui della mia zona  :D per la taratura.

Grazie per le critiche servono per migliorarsi  :)

Poi Adriano se non ricordo male avete addotato anche voi questa soluzione per i tweeter nella vettura (Fiat Grande Punto di Davide)   :)

Ti ho già risposto di la!  ;)

Le mie non sono critiche... ma osservazioni costruttive! Qui sto cercando di dare delle linee guida, poi interpretazioni e divagazioni sono sempre bene accette se fatte con cognizione di causa!  :D

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Post Unito: 21 Novembre 2011, 17:57:22

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Comincio con i tempi in scaletta???  ::)

Bene! Cominciamo con il primo punto in scaletta:
   

Sensibilità di un altoparlante: cos' è, correlazioni con gli altri parametri (da qui si determina l' impiego per cassa chiusa o reflex)



La sensibilità di un altoparlante è quel parametro che indica quanta pressione sonora genera l' altoparlante in relazione alla potenza applicata... secondo le normative internazionali questo parametro va misurato applicando 1 W di potenza e rilevando la pressione ad 1 m di distanza (ovviamente in camera anecoica e su pannello IEC...).
In parole povere più è alta la sensibilità e più forte suonerà l' altoparlante... ma non è poi così semplice la questione...

Come si fa ad ottenere una sensibilità alta? Beh... occorre saper dosare con sapienza tutti gli altri parametri... per esempio occorre ridurre il più possibile la massa dell' equipaggio mobile, ma così si alza la frequenza di risonanza e si limita così la discesa in frequenza... si può aumentare l' escursione, ma così di abbassa lo smorzamento meccanico... potremmo andare avanti per un bel po', ma la morale è che la coperta dei parametri elettroacustici è sempre corta ed ottimizzando un parametro si sballa un' altro...

Se pensiamo al settore professionale, dove l' aspetto fondamentale è quello di tradurre in pressione sonora indistorta la maggior parte di energia elettrica inviata ai morsetti degli altoparlanti, vediamo che i sub per esso pensati hanno una scarsa escursione (per mantenere bassa la distorsione), un traferro basso (per via della bassa escursione),  una cedevolezza limitata (per tenere a bada l' escursione), ed ovviamente una massa mobile limitata... questo porta ad un fattore di merito totale relativamente basso... praticamente tutti parametri ideali per l' impiego in bass reflex! Che guarda caso viene utilizzato per incrementare la sensibilità del sistema nelle frequenze più basse, quelle più prossime alla risonanza...

In cassa chiusa invece abbiamo bisogno di altoparlanti con una frequenza di risonanza più bassa possibile (ricordate il comportamento di questo caricamento?), questo si ottiene aumentando la massa mobile... si aumenta l' escursione dell' equipaggio mobile e si aumenta il flusso magnetico... e come risultato abbiamo una sensibilità mediamente bassa ed un fattore di merito alto...

Ci siamo fin qui?

Il magnete al neodimio viene usato per ridurre la massa dell'equipaggio mobile, giusto?

Il magnete non fa parte dell' equipaggio mobile...  ::)

Il neodimio viene usato per gli indubbi vantaggi nel ridurre il peso e l' ingombro dell' altoparlante in generale... ma anche e soprattutto per fornire un flusso magnetico maggiore a parità di spazio occupato oppure per concentrare il flusso con più precisione...  ;)

Si e` vero. E` la bobina che si muove, non il magnete. Ho detto una belinata sapendo di dirla....  :-X

Tutto a posto con la sensibilità?

Facciamo 2 cenni sull' impedenza?

Se io costruisco un AP con il magnete classico (ferromagnetico) e uno esattamente uguale in neodimio (terra rara giusto?)che differenze ci sarebbero?

Ho visto in un catalogo della AD che c'e' un woofer sia in neodimio e uno in ferromagnetico:


chiedo scusa se e' un po' incasinata la tabella ma almeno i valori del AP in ferrite e in neodimio sono allineati tra di loro


Inoltre i sub con la doppia bobina che vantaggi/svantaggi hanno?

Allora... non è possibile dire che è meglio un tipo di materiale ferromagnetico piuttosto che l' altro, visto che le caratteristiche dei materiali saranno di verse per forza di cose saranno diverse anche le modalità di approccio al progetto degli altoparlanti!
Se un costruttore commercializza due altoparlanti dello stesso diametro ma dai magneti uno in ferrite ed uno al neodimio e riesce ad ottenere dei parametri elettroacustici paragonabili allora significa che il progettista si è impegnato per ottenere prestazioni simili ma riducendo l' ingombro... ma è solo una delle infinite scelte progettuali possibili!

Vantaggi/svantaggi tra una, due o - aggiungo io - più bobine?
Beh... la risposta può essere nessuna! Nel senso che il numero di bobine dipende dall' impiego per cui è stato pensato l' altoparlante...

Vorrei puntualizzare una cosa... continuate a farmi domande "assolute", ovvero dove tendete a voler mettere a confronto solamente uno o due dei parametri che caratterizzano un altoparlante... ed invece questo strano componente andrebbe visto nel suo complesso, come già detto è il risultato di un bilanciamento di molti parametri e tale bilanciamento è il frutto delle scelte fatte da chi l' ha progettato.
Inoltre per mettere a confronto uno o due parametri occorre stabilire il resto della catena audio... per esempio se vogliamo stabilire se è meglio avere una o 2 bobine occorre stabilire anche l' impedenza di queste bobine e quale amplificatore sarà chiamato a pilotare il subwoofer, in modo da sapere se è in grado di pilotare l' impedenza totale, quale potenza vi erogherà e magari sarebbe opportuno conoscere il suo fattore di smorzamento alle varie impedenze...

Quello che posso dire è che non c' è una correlazione tra numero di bobine e risultato sonoro... dovremo anche analizzare l' amplificatore collegato, il caricamento utilizzato, il tipo di installazione, ecc!

Mi sono spiegato?  ::)

Certamente, ma certe domande che faccio sono per cercare avere qualche esempio pratico, senza fare pubblicita' a nessun marchio e per cercare il perche' di alcune soluzioni adottate. Saro' niubbo e forse porro' domande un po' banali ma rimanere troppo sul teorico dopo puo' distogliere un po' di interesse e lasciare delle curiosita' assopite.  ;)

Sono felice che tu abbia questi intenti!  :)

Mi dai una buona mano a chiarire i dubbi più comuni così facendo...

Allora... facciamo 2 esempi riferiti all' utilizzo di un subwoofer a singola bobina ed uno a doppia bobina!
Mettiamo per ipotesi che le impedenze siano rispettivamente 4 e 4+4 ohm, che entrambi gestiscano 500 Wrm (250+250 per il doppia bobina) e che abbiano dei parametri elettroacustici simili e che permettano di lavorare in box dello stesso litraggio ed accordo... attenzione che sto semplificando moltissimo le cose!!!

Bene... il monobobina potrà prevedere un unico collegamento ed offrirà all' amplificatore un carico di 4 ohm, carico di assoluto relax per la quasi totalità di amplificatori per usi car (qualsiasi ampli stereofonico configurato a ponte può reggere questo carico...)

Il doppia bobina invece può prevedere 3 collegamenti diversi: bobine separate, bobine in serie e bobine in parallelo.
Con le bobine separate è necessario utilizzare un finale a 2 canali (o 2 monofonici) ma occorre che il segnale fornito alle due bobine sia perfettamente identico e quindi monofonico, se fornissimo un segnale anche leggermente diverso e/o stereofonico la somma del segnale dei 2 canali verrebbe eseguita "meccanicamente" dall' altoparlante stesso, mettendo così sotto stress l' equipaggio mobile... e questa è potenzialmente una condizione di lavoro pericolosa per l' incolumità del nostro altoparlante! Di buono c' è che il finale lavora in tutto relax, con un carico di 4 ohm per canale e quindi con un ottimo fattore di smorzamento...
Con le bobine in serie avremo un carico di 8 ohm, quindi nel caso di impiego di un amplificatore stereofonico configurato a ponte il carico "visto" da ogni canale sarà di 4 ohm... quindi ci troviamo con la stessa erogazione di potenza della configurazione precedente ma con gli innegabili vantaggi di avere la somma dei segnali stereofonici a livello "elettronico", con conseguente aumento dell' affidabilità del nostro sub, e di mantenere lo smorzamento del finale allo stesso livello della configurazione stereofonica...
Bobine in serie... l' impedenza scende a 2 ohm e qui vengono i dolori... se utilizziamo un finale stereofonico configurato a ponte questo "vedrà" un carico di 1 ohm per canale e questo non è un carico sopportabile da comuni amplificatori... quindi saremo obbligati ad utilizzare un finale stereofonico ad alta corrente stabile ad 1 ohm in stereo (quindi più costoso) oppure un finale monofonico in grado di sopportare questo carico... un altro parametro critico da tenere in considerazione è lo smorzamento dell' amplificatore che dimezza rispetto ad un carico di 4 ohm ed addirittura si riduce ad 1/4 rispetto ad un carico di 8 ohm (o 4+4 stereofonico...)  :o

Morale della favola, da differenza tra un monobobina da 4 ohm ed uno da 4+4 ohm sta nel tipo di carico offerto all' amplificatore, è possibile fargli erogare più potenza dimezzando l' impedenza offerta ma a scapito dello smorzamento, e quindi alla sua capacità di controllare il moto del cono... e quindi degradando la qualità sonora!
Attenzione però... questo è vero a parità di amplificatore! Il fatto di poter offrire un' impedenza diversa può essere un punto di forza se abbiamo la libertà di scegliere l' amplificatore, ad allora andremo a ricercare un modello che si comporti come vogliamo?

Questo è uno solo dei mille esempi fattibili (esistomi sub a 4 ohm, a 2, 1, oppure da 4+4, 6+6, 2+2, 1+1+1+1... ecc!), spero sia stato sufficiente per chiarire un po' le idee... anche se temo che le stiamo solo incasinando perchè prima avremo dovuto affrontare il discorso dell' impedenza! Capisco che la teoria può sembrare monotona, ma come in tutti i campi è necessaria (credetemi che sto davvero semplificando il tutto a minimi termini per rendere il discorso affrontabile solamente con un po' di buona volontà  ;)) per poter poi comprendere la pratica!!!  :)

Continuiamo?

Certamente, intanto complimenti per i risultati ottenuti: http://www.meganeclub.it/forum/index.php?topic=31619 (http://www.meganeclub.it/forum/index.php?topic=31619)
  :super:

Bene... secondo la scaletta che ci siamo prefissati è arrivato il momento di dire 2 parole sul fonoassorbente...

Cominciamo col dire che un altoparlante "mette in moto" l' aria su 2 fronti, ovvero genera una sollecitazione delle molecole dell' aria tramite la facciata anteriore ed una, identica ma di fase contraria, tramite la faccia posteriore...

Nel caso di un altoparlante installato in cassa chiusa, avremo che la faccia anteriore sollecita l' aria dell' ambiente mentre la faccia posteriore sollecia l' aria posta dentro il box... la prima emissione si trasformerà in suono mentre la seconda emissione metterà in moto le molecole dell' aria contenuta nel box, questo trasferimento di energia cinetica viene disperso dall' aria sotto forma di calore (serve che vi spieghi quest' ultima affermazione ?). Come sappiamo l' aria non è comprimibile all' infinito dal nostro altoparlante, per cui nella fase di progetto viene anche tenuto in considerazione questo aspetto ed il risultato è quello di ottenere un box di determinate dimensioni, tali da permettere all' onda posteriore dell' altoparlante di essere totalmente assorbita dall' aria contenuta nel box... pena la riflessione dell' emissione posteriore... che andrà a sovrapporsi a quella anteriore con fase praticamente casuale e "danneggiando" irreparabilmente la risposta all' impulso del sistema...
Considerato questo viene naturale pensare che sarebbe opportuno aumentare la "capacità di assorbimento" dell' aria contenuta nel box, attraverso un sistema che introduca delle perdite controllate e che renda più efficace questo smaltimento di energia... questo sistema è proprio il cosiddetto "fonoassorbente", ovvero un materiale (ne esistono di molti tipi in realtà...) che si faccia carico di tramutare il calore l' energia cinetica dell' emissione posteriore in maniera più efficace dell' aria, ovvero un materiale che a parità di "smaltimento di energia" occupi molto menospazio dell' equivalente quantità d' aria... in questo modo sarà possibile utilizzare box più piccoli...
Adesso capite perchè si dice che il fonoassorbente ha il compito di "far credere" all' altoparlante di essere installato in una cassa più grande?

Questa è l' applicazione nella cassa chiusa... se avete capito il concetto parliamo un attimo dell' uso in cassa reflex!  ;)

Ma questa affermazione e` solo relativa alla capacita` di smaltire in calore l'energia generata, giusto?
Dal punto di vista prettamente sonoro, il volume visto dall'altoparlante e` sempre solo quello della cassa o viene "visto" anche l'insieme cassa+fonoassorbente?
Supponiamo di avere una cassa "magica" che assorba completamente l'energia posteriore creata dall'altoparlante. In questo caso la resa acustica e` identica con o senza fonoassorbente, giusto?

Il volume "visto" dall' altoparlante è quello della cassa + il volume "virtuale equivalente" concesso dal fonoassorbente...

Se la cassa "magica" è in grado di smorzare completamente l' emissione posteriore allora non ha alcun bisogno di fonoassorbente...

Ma allora, se dai calcoli teorici risulta che un per determinato altoparlante e` richiesto un volume supponiamo di 20 litri, quanto deve essere grande la cassa? Da 20 litri senza fonoassorbente o qualcosa di meno piu` il fonoassorbente?

20 litri abbondanti piu' il volume dell' altoparlante.
Poi se hai bisogno il fonoassorbente e vedo che a volte si mettere anche del materiale che sembra lana/ "zucchero filato",
 :sogghigno: :sogghigno:
ma ritengo che sia per correggere nel caso serva ancora un po' piu' di volume alla cassa per questo Adriano ha parlato di:

e secondo me non e' neanche possibile quantificare esattamente l' aumento di volume ricevuto dal fono assorbente che inserisci per via dei materiali, poi nella mia ignoranza, c'e' veramente qualcosa tipo una formula sperimentale o una formula "empirica".

Mmmm.... non ne sono tanto convinto....  :-\


Una volta si usava la lana di vetro. E infatti, i vecchi sub che avevo costruito per me e per alcuni amici ne prevedevano nel progetto una certa quantita`. Adesso va di moda un qualcosa che sembra lana acrilica che assomiglia molto allo zucchero filato che dici. Costa un po' di piu` (anzi, parecchio di piu`) ma non e` fastidiosa da usare come la lana di vetro che pizzica le mani, rende tanto quanto e non si consuma con gli anni. L'ho usata per il sub della megane.... peccato che non ho ancora avuto modo di sentire come suona visto che dopo pochi giorni mi si e` rotto l'ampli....  >:(

Accidenti... pensavo di essermi spiegato al meglio, ed invece state facendo una grande confusione!!!

Allora... spero sia chiaro che serve una certa "quantità" d' aria all' interno del box affinché l' energia generata dall' emissione posteriore del cono venga completamente assorbita senza che essa venga significativamente riflessa dalle pareti interne del box... fin qui ci siamo?
Bene... per forza di cose questa "quantità" d' aria dovrà essere per forza "molta", per cui occorre fare in modo che all' interno del box vi sia una "massa" in grado di assorbire più energia cinetica possibile (per poi trasformarla in calore) e far si che il volume totale del box diminuisca sensibilmente... con l' esperienza, ed ovviamente con l' affinarsi delle tecnologie, si sono sviluppati i cosiddetti prodotti "fonoassorbenti"... ne esistono di vari materiali, ma adesso non ci interessa scoprire quale sia il migliore per i nostri scopi... vorrei che per prima cosa si capisse come agisce!

L' impiego del fonoassorbente deve essere previsto in fase di progettazione, infatti ogni materiale ha un suo indice di assorbimento, ed inserito come costante nelle irrinunciabili fasi di simulazione al PC... prenderlo in considerazione solamente "a cassa fatta" significa non sfruttare le sue caratteristiche al massimo!

Per cui non ha senso parlare di litraggio + o- il fonoassorbente, ma questo componente deve essere considerato parte integrante del box! Diversa cosa è considerare il volume occupato dall' altoparlante... ma anche i software più "stupidi" forniscono un dato "netto" da intendersi privo del volume dell' altoparlante ma anche di qualsiasi altro ingombro interno "rigido"...

Un cenno ai materiali... fate riferimento a quel materiale simile allo zucchero filato, in realtà si chiama "dacron" ed è un materiale composito a base di poliestere che ha un indice di assorbimento sicuramente inferiore alla lana di vetro... ma a differenza di questa non è cancerogeno (l' uso della lana di vetro è illegale da molti anni ormai anche in embito edilizio, se non opportunatamente trattata e/o isolata) ed è ignifugo!!! A parere mio il miglior materiale per la cassa chiusa è l' ovatta naturale, ma come tutti i prodotti realizzati con materie prime naturali è caratterizzata da un costo più elevato di analoghi materiali sintetici ed è anche infiammabile... per cui in auto diventa pericoloso usarla!

Chiaro.
In effetti, a pensarci bene, tutti i sub che ho fatto fin'ora prevedevano da progetto (non ho mai inventato nulla!!) un certo volume della cassa e in tutti era specificato la quantita` e il tipo di fonoassorbente da usare....  ;)

Qualche cenno sull' impiego del fonoassorbente nel bass reflex...

Come ben sappiamo, lo scopo di questo tipo di box è quello di sfruttare l' emissione posteriore del woofer tramite il condotto di accordo... quindi abbiamo tutto l' interesse di non disperderla inutilmente! Sembrerebbe quindi controproducente l' impiego di fonoassorbente all' interno del box, ed infatti al puro fine di ottenere più pressione possibile è proprio così... ma dato che noi stiamo considerando sempre impieghi Sound Quality diciamo che il fonoassorbente ci serve ad altri scopi...

Sappiamo che l' onda posteriore verrebbe in gran parte riflessa dalle pareti del box se questo fosse privo di fonoassorbente, e questa non è un condizione desiderata in quanto molto probabilmente queste riflessioni attraverserebbero il cono riproponendosi con fase fuori controllo rispetto all' emissione principale, peggiorando così la risposta all' impulso (sta sempre in mezzo ai maroni...  ::)). Il nostro obiettivo chiaramente sarà quello di impedire il generarsi di queste dannose riflessioni... e come facciamo? Con del fonoassorbente posizionato sulle pareti interne del box ovviamente !!!  :)

In questi casi il fonoassorbente più indicato è il classico "ondulato", che risulta sufficientemente efficace nell' attenuare l' insorgere delle nostre odiate riflessioni...

Eventuale utilizzo di fonoassorbente a riempimento del box, anche parziale, può essere adottato per inserire delle "perdite" (di energia ovviamente) controllate ini fase di ottimizzazione della resa del sistema subwoofer, magari in seguito ad una realizzazione non perfettamente coincidente con il progetto oppure per correggere interfacciamenti con l' ambiente (baule/abitacolo) non debitamente presi in considerazione in fase di progetto...

Infine, vi dico ciò che rivelo sempre ai miei clienti quando chiedono

Cliente: "Quanto fonoassorbente devo mettere nel mio sub?"
Io: "Q.B. !!!"
Cliente "Q.B. ???"
Io: "Si... è come il sale in cucina... Quanto Basta!"

 ;D ;D ;D

Rieccoci, sono rientrato oggi dalle ferie dopo una quindicina di giorni di "silenzio".
Buon nuovo anno a tutti...  ;)

Che dite.... riprendiamo il nostro amato training?
Per me tutto chiaro sul discorso del fonoassorbente.....

Ok... aspettiamo che si facciano vivi un po' tutti gli interessati e poi facciamo qualche cenno sulle competizioni SPL...

Ci sono ragazzi, e' solo che sono super impeganto e frequento meno del solito!

Scusate l' ignoranza assoluta, ma prima di scrivere per l' SPL:
Manutenzione per i sub Reflex? Necessita visto il tubo? Non si e' mai pensato di mettere una retina davanti al tubo?
Consigliate SEMPRE di impostare il filtro subsonico (passa basso a 20-30hz?).
Cause frequenti di "sconamenti" del sub a che sono dovuti? Cosa bisogna sempre evitare?

Vediamo...

Manutenzione per i sub reflex: niente di particolare... ovviamente dopo molti anni di funzionamento i parametri elettroacustici dell' altoparlante sicuramente tendono a decadere, e questo comporta ovviamente una resa inferiore del sistema subwoofer. Una retina davanti al condotto diventa di fatto un impedimento al moto dell' aria, sempre maggiore più si aumenta la pressione, per cui non è una buona idea... a meno che non se ne tenga in considerazione in fase di progetto  ;)

Il filtro subsonico: è consigliabile prevederne l' uso quando l' altoparlante è di piccolo diametro e/o quando la sua escursione è limitata e/o quando la frequenza di risonanza del box è troppo alta (40-50 Hz almeno).

Se per "sconamento" intendi il cedimento meccanico dell' altoparlante allora la causa principale è aver fatto lavorare l' altoparlante a frequenze inferiori di quella di risonanza, in questo modo l' escursione tende a raggiungere il fine corsa molto rapidamente... se intendi qualcos' altro spiegati meglio  ;)

Ok, Grazie.
Ma la retina che da un aumento di pressione, in che modo sposterebbe la risonanza?


Piccolo diametro e' da 300 in giu'?

Non ho detto che la retina aumenta la pressione... ma che la retina è un impedimento che aumenta il suo effetto man mano che aumenta la pressione... cioè man mano che aumenti il volume.

Se intendiamo riprodurre correttamente le frequenze al di sotto dei 40-50 Hz allora un 10" comincia ad essere piccolo  ;)

Bene... vediamo adesso se il principio fondamentale su cui si basa l' SPL interessa a più di uno...   ::)


Sapete dismi come funziona un diapason???  8)

Troppo facile come domanda.... per me c'e` un tranello.
Si tira una "bicellata" ad uno dei due "corni" e questo inizia a vibrare alla frequenza per la quale e` stato tarato (solitamente il "La" a 440 Hz). Si appoggia sulla cassa della chitarra e si usa la frequenza generata come frequenza di base per l'accordatura....

Bene...

e se volessimo che il nostro diapason emettesse una frequenza diversa come dovremmo realizzarlo?  :)

O con un materiale diverso o variando la lunghezza delle aste della forcella....

 :quoto: Quoto MB6 sulla mod al diapason

Ovviamente intendevo a parità di materiale...  ::)

Comunque risposta esatta!

La nostra auto si comporta esattamente come un diapason, ovvero è caratterizzata da una ben precisa frequenza di risonanza!
Questo significa che a questa frequenza sembrerà che il nostro impianto suono molto più forte, proprio in virtù dell' "aiuto" fornito dall' abitacolo della vettura!

Serve che spieghi esattamente cosa succede od abbiamo capito il concetto?

Spiega spiega che siamo tutti ignorantoni!
 :sogghigno: :sogghigno:

Quasi quasi se ci troviamo di persona NON ti offro nemmeno una birretta!!!  :linguaccia02:


A parte gli scherzi... l' abitacolo si comporta come il box di un subwoofer, è caratterizzato da un volume equivalente (occorre tenere in considerazione il volume reale e le varie perdite dovute alle fessurazioni ed ai materiali assorbenti come sedili e tapezzerie) a cui corrisponde una determinata frequenza di risonanza (massima pressione con il minimo impegno energetico) e come per un box di un subwoofer noteremo che al di sotto di tale risonanza la risposta in frequenza cala drasticamente...

Anche da un' analisi semplificata della situazione si evince che se il nostro obiettivo è quello di realizzare un sistema in grado di generale la massima pressione possibile ad una sola frequenza (come nelle competizioni SPL appunto) allora dovremo incentrare i nostri sforzi nel concentrare tutta la nostra "potenza di fuoco" proprio alla frequenza di risonanza dell' abitacolo!

E come si fa questo?

Giusto per curiosita`.... piu` o meno, a che frequenza si aggira questa frequenza di risonanza dell'abitacolo?

Dipende dalle dimensioni dell' auto e da eventuali interventi di insonorizzazione, rinforzo e modifica delle strutture...

In generale più è piccolo l' abitacolo e più e alta la frequenza di risonanza, il giro per la rete ci sono molte tabelle ottenute empiricamente che riportano i valori delle auto più diffuse...

Diciamo che una grande monovolume può avere una risonanza anche inferiore ai 30 Hz, mentre una smart può risuonare anche tra gli 80 ed i 100 Hz.

Attendo risposta alla mia domanda...  ::)

Tarando il tubo di accordo del sub alla frequenza di risonanza dell'abitacolo?

Esatto!!!

E qual' è il motivo che viene subito dopo? Se ragionate un attimo su quanto abbiamo già detto sul reflex è semplice arrivarci...  ::)

Otteniamo qualche dB in piu` alla frequenza di risonanza del sistema sub+abitacolo....

Quello è il risultato...

Ricordate come si comporta un altoparlante installato in un box reflex?
In corrispondenza della frequenza di risonanza del box il moto del cono si trova al minimo di escursione... contemporaneamente l' impedenza assume il suo valore massimo... se uniamo queste due condizioni, solo alla frequenza di risonanza, abbiamo ancora un margine meccanico di escursione ancora ampio e la possibilità di applicare ancora più tensione ai capi della bobina... andando anche ben oltre i valori di potenza nominali!

Se la condizione meccanica è facile da capire, vorrei che analizzaste con cautela il comportamento dell' impedenza... non è raro rilevare infatti picchi di impedenza anche 3-4 volte superiori al valore nominale!
Facendo un esempio pratico, se abbiamo per le mani un subwoofer a 4 bobine da 2 ohm l' una ed un finale monofonico stabile solo fino a 2 ohm. Se configuriamo le bobine tutte in parallelo otteniamo un' impedenza nominale di 0,5 ohm... quindi apparentemente il nostro finale non sarebbe in grado di pilotare il sub senza danneggiarsi! Ma nella realtà è possibile che l' impedenza reale rilevata alla frequenza di risonanza si attesti intorno ai 2 ohm (occorre almeno effettuare una simulazione al PC se non si ha l' attrezzatura per misurarla) e quindi è possibile pilotare questo subwoofer con il nostro finale rimanendo entro i limiti di stabilità. Ovviamente tutto questo è valido solo ed esclusivamente se si riproduce la sola frequenza di risonanza... qualche Hz prima o dopo e di sicuro assisteremo ad un bel falò di finali e/o bobine!!!  :sogghigno:

Interessante 'sta cosa!! Ma allora nelle competizioni SPL viene effettuata una sola misurazione e alla frequenza che dichiara l'installatore?

Nelle competizioni SPL esistono più categorie... ma diciamo che se tralasciamo le categorie pensate per avvicinare i neofiti che prevedono l' uso di tracce musicali, la classica competizione SPL è quella volgarmente chiamata "a traccia fissa" ovvero quella che prevede la riproduzione di toni puri (in effetti ad essere fissa è la frequenza, non la traccia...  :o)

Diciamo che questi sono i principi base su cui poi ottimizzare un impianto "da SPL":

- identificare la frequenza di risonanza dell' auto
- realizzare un subwoofer accordato alla frequenza di risonanza della vettura


Ovviamente questo è solo l' inizio... poi comincia il difficile  ;)

Ma la frequenza alla quale si effettua la misurazione viene dichiarata dall'installatore? Cioe`... io vado alla gara e presento ai giudici un "foglietto" con scritto per esempio "42Hz? Questa frequenza puo` essere una qualunque o bisogna attenersi ad una lista "predefinita" dal regolamento?
Poi come viene buttata questa frequenza dentro l'impianto?


Sempre stando sul vago, cosa viene dopo?

Ogni circuito di gare ha il suo CD Test ufficiale da usare in campo gara e generalmente questo contiene tutte le traccie sinusoidali da 20 ad 80 Hz. Ogni concorrente deve utilizzare questo CD (fornito di solito dai giudici in campo gara) ed è libero di utilizzare la frequenza che desidera...


Per "poi comincia il difficile" intendo dire che occorre curare maniacalmente l' alimentazione (alcuni regolamenti prevedono perfino la possibilità di alimentare il sistema fino a 18 V), rinforzare debitamente le strutture (a 150 e passa dB le lamiere di contorcono ed i finestrini sfiatano...) e quando il regolamento lo prevede occorre eliminare tutto ciò che può "rubare" pressione (sedili, tapezzerie, ecc...).
Già solo con l' alimentazione c' è da diventare matti...  ;)

Ok capito...  ;)
Ancora un paio di domandine veloci, un po' OT.... poi mi fermo.
Nelle gare SPL vince chi spara piu` dB in assoluto o chi ne spara di piu` in base alla potenza degli amplificatori installati?
Un impianto SPL suona anche bene oppure fa schifo acusticamente parlando? E` naturale che non e` neanche lontanamente paragonabile ad un impianto SQ ma in generale come suona?

Vince chi fà più Db nella propria categoria, in base a ciò che hai istallato e come ( numero e dimensioni dei Sub, numero di amplificatori, numero e tipo di alimentazioni... ecc ecc ! ) Adesso sono tanti anni che ho smesso di fare gare e nuove regole/restrizioni non sò se ci siano ma gia all'epoca erano tante :D ( quanto mi mancano quei bei tempi a trovar di tutto per guadagnare anche solo 0,1 Db :lol: )


Per l'altra domanda dipende!
Un impianto serio da spl non suonerà mai con musica normale perchè non è stato progettato per quello.
Se invece è un impianto "normale" con cui si vuole fare anche Spl può suonare anche bene, anche qui ci son tanti fattori da tenere conto, esempio che cosa monti, come , quanto....eeeeecc ecc  :sticazzi:

 

Un subwoofer (inteso come box + sub + abitacolo) progettato per competizioni SPL non ha nulla a che fare con la qualità sonora... per prima cosa "brucerebbe" il fanale... per seconda cosa si comporterebbe come un tamburello, emettendo una frequenza anche a +10 dB rispetto al resto della gamma!

Non sono rari invece gli esempi di subwoofer pensati per competizioni SPL che invece non si comportano male se impiegati in contesti SQ, ovviamente con box specificatamente progettati... non esistono mezze misure, se non nelle orecchie di chi ascolta!  ::)
Per esempio il Tec EDX12-D2

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=233

è un subwoofer pensato per compiere elevatissime escursioni e sopportare potenze molto superiori al dichiarato per istanti molto brevi, ma il suo "sovradimensionamento" comporta ridottissimi tassi di distorsione se utilizzato "in zona lineare" ed è in grado di generare una delle mie gamme ultrabasse preferite... devo andare indietro negli anni con i ricordi per trovare una ultrabassa che emozioni come questa, mi vengono in mente solo 2 o 3 altoparlanti di vecchia scuola americana...  :)

Le restrizioni relative alle competizioni dipendono dai vari regolamenti e/o categorie, per cui dovremmo prenderli in considerazione tutti... ma non è la "mission" di questa discussione  ;)

Bene... se chiudiamo il discorso SPL allora di cos' altro vorreste parlare ???

A me piacerebbe tornare ancora sul discorso subwoofer.
Fin'ora abbiamo parlato della teoria, mi piacerebbe parlare della pratica visto che qui ci sono tanti autocostruttori.
Ovvero..... se io mi voglio costruire un sub, come devo costruirlo per farlo suonare bene nella mia macchina? Come abbiamo visto, ogni auto ha una sua risposta quindi non penso che qualunque sub infilato nel bagagliaio risponda allo stesso modo. Diciamo che io vorrei per esempio costruire un sub che suoni bene sulla megane III, di cosa devo tenere conto? Non parlo solo di considerare la frequenza di risonanza legata alla frequenza di risonanza dell'abitacolo.... qui siamo su finiture di altissimo livello che penso pochi possano apprezzare. A me interessa proprio sapere come creare un sub "dedicato" per quel tipo di auto.
Tanto per fare un esempio, il mio sub non mi soddisfa per niente. E` lento e pieno di code eppure e` in cassa chiusa con un volume corretto e l'altoparlante di per se e` ottimo. Con lo stesso concetto, nella mia vecchia auto suonava benissimo, veloce e smorzato. Perche` sulla megane suona cosi` male? Non credo che la colpa sia tutta dell'autoradio!!!

Ciao, anche a me interessa molto il discorso SubWoofer. E' da diversi anni che non seguo più l'hi-fi car... ero abbonato ad ACS, secondo me la migliore rivista di hi-fi in auto.
Ho realizzato diversi impianti nelle mie auto e sperimentato diversi componenti di svariate marche, ma poi la passione è un po calata e mi sono dedicato ad altre cose, in primis il video. Mi piace fare riprese quando vado in vacanza ed editare poi con il Mac ed esportare in DVD e BluRay  ;D
Ma torniamo al car stereo, ho ancora dei componenti che avevo nei precedenti impianti, e vorrei riutilizzarli per fare l'impianto magari nella nuova auto (mi piacerebbe la nuovissima Scenic X-Mod, cruscotto "abbastanza" simmetrico e parabrezza ampio).
I componenti che possiedo sono: un kit 2 vie con crossover Hertz HSK 165 (non l'ultima serie), poi un Sub Focal Utopia 27WX, un Focal Utopia Be 13WS, un ampli Audison LRX3.1K (2 canali più un mono in classe D).
Inoltre la radio di serie verrà collegata ad un processore Alpine di cui non mi ricordo la sigla, che piloterà gli amplificatori.
Allora il 27WX è installato in un box cilindrico in cassa chiusa realizzato con un tubo in cartone pressato da 22mm di spessore (era l'anima di una bobina di alluminio che usiamo sul lavoro!!) è rivestita in moquette e il sub è montato con lo stupendo magnete verso l'esterno, bellissimo, all'interno c'è il fonoassorbente. Suona da paura !
Il kit 2 vie andrebbe in porta e il piccolo 13WS possibilmente in una piccola cassa chiusa sotto il sedile passeggero.
Può funzionare come idea?
Mi manca però l'amplificatore per il 13WS e come realizzare la sua cassa... in legno o resina ?
La musica che prevalentemente ascolto è il rock e un po di metal. Quindi basso veloce e ritmico.

Grazie per le risposte !!!

Ti chiedo scusa... non ricordo che sorgente monti!

Io sulla Megane III ci vedrei bene come sezione subwoofer un ottimo 12" in cassa chiusa, questo perchè le dimensioni dell' abitacolo sono sufficientemente grandi da poter garantire a questo caricamento una discesa in frequenza ottimale con un buon andamento alle frequenze più basse, ma al contempo rimanese su livelli di risposta all' impulto più che soddisfacenti...

Un esempio economico?

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=663

Realizzate un box da 25 litri completamente riempito di fonoassorbente e dategli 3-400Wrms di quelli tosti ed otterrete una sezione sub dal poco ingombro ma dalla grande resa! Ovviamente a monte ci deve essere una buona sorgente...

L'autoradio e` sempre l'originale, purtroppo. Troppe noie a cambiarla.
Il sub e` un vecchio ma ottimo Vifa P26 in cassa chiusa da poco meno di 20 litri con le pareti rivestite di fonoassorbente phonocar. Ho puntato alla cassa chiusa per non avere noie in fase di costruzione (un reflex richiede troppo impegno per farlo suonare bene) ma la resa non e` per nulla soddisfacente....  >:(

Per prima cosa ti consiglio di sostituire la sorgente... spendendo meno del PXA-H800 ti prendi una buona sorgente, magari dotata di DSP...

Il tuo kit a me non è mai piaciuto... ma sai, sono gusti personali  ;)

L' idea del sub anteriore mi piace, potresti realizzare il calco della zona sotto sedile in vetroresina e poi rinforzarla all' interno resinandoci dei cubetti di MDF  ;)

Non mi piace invece il box in cartone per il sub principale...  ::)

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Post Unito: 07 Febbraio 2012, 11:44:30

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Se non ricordo male il PL26 aveva un Qts intorno ai 0,5 e qualcosa... mentre la risonanza era molto bassa, sotto ai 30 Hz... può essere? Se è così io lo vedrei ben in un reflex comunque...

Poi la sorgente originale ci mette del suo a generare bassi sottosmorzati... che finale usi? e come l' hai interfacciato con la sorgente originale?

Si, la frequenza di risonanza e` intorno ai 30~35 Hz. Il fattore di merito sinceramente non me lo ricordo, dovrei andare a vedere nel datasheet che ho a casa.
Da specifiche era comunque un altoparlante nato per lavorare in cassa chiusa (con volume da 15 a 25 lt) e infatti cosi` l'ho sempre usato e la risposta che aveva sulla mia vecchia auto era eccezionale.
Dall'autoradio di serie prendo il segnale amplificato (sic...  :() in uscita, entra dentro il riduttore di livello/impedenza della phonocar e da qui va ad un amplificatore audison LR435XR configurato in 35x2 per il fronte anteriore + 1x100 per il sub. Ho provato diversi tagli e la resa migliore l'ho avuta tagliando il sub a 55 Hz creando un po' di buco col F.A. Ma anche con un taglio cosi` basso il sub e` comunque lento e si trascina dietro qualche coda. Non capisco se e` colpa dell'abitacolo, dell'autoradio o di entrambe....  >:(

Ciao, allora il sub diciamo che era un esperimento però riuscito molto bene !!! Il tubo in cartone è "in cartone" ma è più simile a un MDF dello spessore di circa 22mm, indeformabile, il suo uso era quello di sostenere una bobina in alluminio del peso di circa 700Kg.... Molto resistente quindi e allora io ho pensato che poteva funzionare da cassa per il sub. Infatti con una flangia di raccordo in MDF ci ho fissato il Focal 27WX e dall'altra parte l'ho chiusa ermeticamente con un altro pannello circolare sempre di MDF, il tutto rivestito in moquette.
Suona davvero benissimo. Chiaramente il litraggio è calcolato secondo i dati forniti da Focal.
Certo che se cambio auto cercherò una soluzione che si intoni il più possibile con il bagagliaio e l'estetica.
Il processore Alpine che intendo io è il PXE-H650 e siccome ce l'ho già vorrei riutilizzarlo usando per il momento la sorgente originale anche per non stravolgere l'estetica di bordo.

http://italy.alpine-europe.com/p/Products/processors14/pxe-h650 (http://italy.alpine-europe.com/p/Products/processors14/pxe-h650)

Anche per quanto riguarda il kit 2 vie Hertz vorrei riutilizzarlo anche perchè i soldini in questo periodo sono pochini... >:(

Direi però che per parlare degli impianti personali è meglio non sporcare questa discussione... magari se qualche mod pulisce e trasferisce tutto nell' apposita discussione sarò lieto di continuare di la!  ;)

Bravo !! Mi piace sempre parlare e soprattutto imparare da qualcuno che ne sa molto ma molto più di me !!!

Infatti la mia era una richiesta generica alla quale ho poi riportato il mio personale esempio....  ;)
In sostanza, al di la dei problemi del mio sub, mi interessava sapere qual'e` la filosofia di progetto di un sub per farlo rendere al meglio in un abitacolo. Io credevo che un sub in cassa chiusa funzionasse bene in qualunque auto quando poi ho verificato che cosi` non e`. Perche`? L'autoradio schifosa di serie ci mettera` del suo ma quanto? Cambierebbe tutto se cambio l'autoradio?
Si puo` fare un discorso del tipo: un sub in cassa chiusa per l'auto "x" non potra` mai suonare bene per cui bisogna progettarne uno reflex?
La posizione di un sub quanto influisce sulla resa? Le basse frequenze sono poco direttive ma se il sub lo metto con l'altoparlante rivolto all'insu` o all'ingiu`, cosa cambia? Nel mio caso il sub e` dentro il vano della ruota di scorta con il cono rivolto verso l'alto. Se avessi fatto una cassa "normale" e posizionata dentro il bagagliaio sarebbe cambiato qualcosa?
E via cosi`....
P.S.: Ti stiamo stressando, Adriano? :martello:

Nessuno stress!!!  ;D

Per capire quanto ci metta del suo la sorgente originale ti invito a fare una prova con una buona autoradio dotata di uscite pre di buon livello... prova anche solo un collegamento volante  ;)
E poi fammi sapere  ::)

In linea di massima non si può scegliere il tipo di caricamento da utilizzare in base all' auto se il punto fermo è l' altoparlante da utilizzare come subwoofer! Ad ogni altoparlante corrisponde la "sua" cassa... qualche altoparlante è più versatile di altri e può lavorare bene anche in carichi complessi, ma rimanendo alla scelta "cassa chiusa o reflex" direi che le cose stanno così!

La sequenza logica che porta ad una corretta progettazione del subwoofer vede come primo passo quello di chiedersi quale genere di musica è il nostro preferito, il secondo è quanto spazio siamo disposti a dedicare al subwoofer (inteso come box + altoparlante/i) e solo dopo queste 2 risposte potremo identificare il tipo di caricamento che fa per noi, ed in seguito potremo scegliere l' altoparlante (o gli altoparlanti) da utilizzare!
Qualsiasi percorso diverso da questo molto probabilmente ci porta fuori strada... ovviamente do per scontato che il resto dell' impianto segua i dettami di cui abbiamo già discusso...

Se vuoi facciamo qualche esempio di genere musicale, di spazio da dedicare e quindi scelta dell' altoparlante con relativo progetto  ;)

Il posizionamento del subwoofer (abitacolo, bagagliaio, ruota di scorta, ecc...) è importantissimo e ed è una delle variabili da tenere in considerazione nella progettazione di tutto l' impianto. Se il sub finisce in baule, a 2 metri e passa dall' ascoltatore, il suono da esso emesso deve attraversare magari lamiere, sedili e quant' altro, è ovvio che la sua emissione giungerà alle nostre orecchie in ritardo rispetto al resto della banda audio riprodotta dal fronte anteriore! Quindi sentiremo sempre una ultrabassa lenta, percepiremo delle "sode" fastidiose e perfino i woofer montati in porta sembreranno lavorare male... perchè mal allineati con il sub!

Temevo che mi avresti detto una cosa del genere!! No, grazie... non faccio questa prova perche` so gia` che ci resterei male e poi mi vedrei costretto a cambiare tutto. So che la differenza e` atroce ma pensavo che le differenze in gamma bassa fossero piu` attenuate...  >:(

Quindi e` sbagliato dire che ad ogni auto corrisponde il suo sub?

Si, dai... interessante!!
Partiamo con i miei gusti...  ;D
Io ascolto prevalentemente musica rock e pop-rock non violenta (pink floyd, muse, garbage... tanto per fare qualche esempio) e tanta radio. Il bagagliaio mi serve quindi non posso portare via neanche un litro pero` ho una marea di spazio disponibile nel vano della ruota di scorta (35~40 litri senza problemi e forse anche qualcosa in piu`)

Anche se il sub e` tagliato bassissimo e per sua natura e` smorzatissimo?

Mi infilo pure io in questa discussione, sempre seguita in silenzio e con molta attenzione. Premetto che non sono un mago degli impianti, ma ormai sono anni che ci lavoro a casa sulle mie auto e qualche risultato positivo l'ho raggiunto. Il discorso della sorgente è molto importante in un impianto, magari uno non lo pensa, ma anche usando componentistica ottima ma con una sorgente scarsa anche i risultati saranno scarsi (sub compreso). Nella New Twingo, dove montavo lo stesso impianto che ho adesso sulla Megane, all'inizio avevo messo uno sorgente di quelle con il monitor integrato da 4 pollici (una cagata cinese x questione di budget) e filtarvo il tutto con un crossover attivo. Non essendo molto convinto di come suonava l'impianto o deciso di provare a cambiare solo la sorgente e ho messo un Clarion dotato di ritardi temporali, vari filtri, crossover e sopratutto uscite Pre a 6 volt/6 canali, tutto un altro pianeta sia come suono sia come potenza (dopo essere riuscito a tarare il tutto a dovere). Lo stesso impianto sulla Megane 3 suona bene, anche a detta di molti utenti del Forum che l'hanno sentito, ma secondo me non arriva agli stessi livelli della Twingo, pure il sub mi sembra più "moscio" :'(

Purtroppo dover mettere d' accordo le proprie "preferenze sonore" con un' abitacolo (abbiamo visto come influisce sul suono) è una delle più ardue operazioni di mediazione in cui un uomo sano di mente potrebbe cimentarsi... ma siccome noi siamo malati di questa passione allora dovremo trovare quale tra le soluzioni implementabili nella nostra auto soddisfano le richieste del nostro orecchio (e stomaco nel caso delle ultrabasse...).

Diciamo che ituoi gusti musicali richiedono una sezione sub "veloce", ovvero dotata di grande dinamica e di buona capacità di generare pressioni importanti... non è necessaria una discesa in frequenza da inferi... infatti non devi riprodurre i 16 Hz di un organo a canne ma piuttosto devi ottenere una risposta verosimile su percussioni, batteria e basso elettrico.
Il litraggio a disposizione è interessante... vedremo di utilizzarle in meno possibile comunque...

Per queste necessità direi che possiamo puntare su una sezione subwoofer dotata di 2 altoparlanti da 10", questo per contenere la massa degli equipaggi mobili ed ottenere una risposta alle "accelerazioni sonore" più reattiva (dovuta al diametro contenuto) ma al contempo cerchiamo di mantenere una dinamica di tutto rispetto (a parità di escursione raddoppiamo la pressione generata) e di diminuire la distorsione (a parità di pressione generata l' escursione è dimezzata). La cassa chiusa ci permette di ottenere una risposta ben smorzata, a tutto vantaggio della "modulazione" dell' inviluppo musicale in gamma ultrabassa". Il dolce "roll-off", ovvero l' andamento in calare della risposta in frequenza lato ultrabasse, ci permette comunque di ottenere una risposta fedele per le armoniche inferiori degli strumenti da riprodurre...

Ci siamo fin qui? Qualche osservazione?

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Post Unito: 10 Febbraio 2012, 09:32:33

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E da quello che hai imparato in questa discussione, hai capito come mai?  :)

Secondo me è anche colpa della cassa di serie, non mi è mai piacuta la sua forma con la parte alta secondo me troppo poco profonda e il megnete è di conseguenza troppo vicino alla parete. Nella Twingo non l'ho mai provato con il suo box originale, questo mi ero dimenticato di dirlo :P, il box l'avevo rifatto subito io con del multistrato marino da 2cm, mantenendo lo stesso litraggio dell'originale e di forma rettangolare con il woofer rivolto verso l'alto. Premetto che x moscio intendo che prima lo stomaco me lo faceva muovere x bene quando facevo il "tamarro" nei raduni con la configurazione a piena potenza, mentre adesso mi sembra che la cosa sia più attenuata. Sarà l'età che avanza? Sarà la Megane che smorza più della Twingo? Sarà il sub che ormai dopo 4 anni di lavoro sta calando? O l'ampli che dopo almeno 10 anni di vita ormai sta alla frutta?

La vecchiaia dei componenti possono sicuramente influire anche se in parte minore...

La principale motivazione di questa grande differenza di pressione generale è la differenza di volumetria tra le 2 auto!!! La Megane ha una frequenza di risonanza più bassa, se hai voglia di fare qualche esercizio prova a verificare la frequenza di accordo del tuo sub e poi confrontala con le frequenze di risonanza delle 2 vetture  ;)

Infatti e` proprio per questo motivo che gia` ai tempi avevo optato per il vifa come sub. Un 26 cm veloce e scattante proprio come piace a me anche se poco adatto alle grandi discese.
Tutto chiaro fin qui.... puoi proseguire....  :super:

Ma tu ha scelto un singolo 10"... per la resa che ci siamo prefissati di raggiungere questa superficie radiante sarebbe troppo poca!  ;)

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Post Unito: 13 Febbraio 2012, 16:17:11

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Allora continuiamo...

Dicevamo che abbiamo a disposizione 35-40 litri, in verità non molti per caricare 2 speakers da 10", ma proviamoci...
Dobbiamo identificare un altoparlante da 10" che abbia dei parametri elettroacustici che gli permettano di lavorare in una cassa chiusa dal ridotto litraggio e che la sua resa non sia influenzata troppo da questo limite, o per lo meno che lo sia poco...

Sapete darmi qualche indicazione? Io l' altoparlante ideale per questo esempio l' ho già trovato, ma vorrei che me ne proponiate uno voi!  ;D

Come marche non saprei, non sono cosi` tanto dentro al mercato. In generale bisogna cercare un altoparlante con un idoneo fattore di merito per fare in modo che il fattore di merito totale del sistema altoparlante + cassa sia il classico 0,7....   ???

Beh... il valore esatto 0,707... che corrisponde all' andamento "massimamente piatto" della risposta in corrispondenza della frequenza di risonanza... ed è il miglior punto di partenza per progettare un subwoofer in cassa chiusa che suoni come si deve!

Bravo!

Io avrei scelto questo

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=662

per via dei parametri perfetti per il nostro impiego, per il prezzo contenuto e per la resa timbrica da vero campione! Inoltre una coppia di questi altoparlanti ci permette di realizzare una sezione sub di tutto rispetto (500 Wrms in totale).

Alternative?

Mi intrometto  :asd:


Impact  3710 - 04 ?
In cassa chiusa da 40 Lt il Qtc si aggira a 0.7
E da quel che ricordo gli Impact han sempre suonato veloce senza distorcere

Rockford Fosgate T1 D4
Però qui il prezzo si fà sentire
Ma con la RF è sempre stato amore   :sticazzi:

Vediamo se i vecchi ricordi sono giusti....oppure ho cileccato tutto  :lol:

Edit: doh! pensavo 40 Lt ciascuno  :pandadance:

Abbiamo 40 litri totali, non per singolo altoparlante... comunque il 3710 non era poi un brutto componente... forse un po' troppo legnoso per i miei gusti...

Rockford... mio vecchio amore... pensa che il mio centro era Diamond Point di RF negli anni '90!!!

Peccato che ultimamente venga distribuito in Italia in maniera impossibile da trattare... do un' ovvhiata ai parametri e poi valutiamo  ;)

adriano sei cresciuto a pane e rockford allora  :sogghigno:
a era il 96-97 (avevo 16-17 anni) comprato il mio primo ampli rockford fosgate punch 100.2 (la prima serie dopo le bistecchiere, ampli grigio e alette dorate) se ricordo bene di listino 1.800.000 lire grazie alla promozione "vivo o morto" (rottamavano un ampli anche non funzionante) risparmiando ben 300.000
è bello al calduccio nell'armadio, ho posseduto anche un 400.4 stessa serie e rivenduto.
ho ancora anche un sub da venti doppia bobbina rfd2208 (lo hai mai usato adriano? curioso di sapere cosa ne pensavi)

Ricordo con nostalgia la Fiera di Pordenone di quegli anni... Team Rockford Fosgate Fanatics contro il Team Phinix Gold...

Ricordo una Lancia Delta 4WD di un ragazzo di Treviso che pilotava un fronte a 3 vie con doppio woofer ed 2 sub (se non ricordo male erano proprio i 2208... o forse i solo genitori...) con un singolo Punch 30... praticamente lavorava in cortocircuito su tutta la gamma audio!!!   :o

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Post Unito: 16 Febbraio 2012, 11:39:52

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Allora... ho preso in esame il Rockford Fosgate T1D410 (attuale modello in produzione), e devo dire che i parametri sono abbastanza impressionanti... e non intendo solamente come peso (2,84 Kg  :o), il Qts di 0,65 ci dice chiaramente che il suo impiego ideale è in cassa chiusa mentre il suo Vas di soli 15 litri ci dice che il box sarà di litraggio molto contenuto... la Fs di 36 Hz è anche fin troppo bassa per le nostre necessità! Purtroppo l' efficienza di soli 83 dB ci dice che se vogliamo che suoni forte dovremo dargli in pasto molta potenza, i suoi 600 Wrms di tenuta unitamente ai 16 mm di escursione lineare ci dicono che la sua tenuta in potenza fino alle frequenze più basse non è un problema... quello che mi da un po' da pensare è invece la massa mobile... che tipicamente RF non dichiara... ma che possiamo calcolare grazie agli altri parametri dichiarati (un buon programma di simulazione lo farà agevolmente per noi...) con il risultato di ben 210,4 g, mica uno scherzo per un 10"!!! E la cedevolezza delle sospensioni? Anche questa non è dichiarata, ma il nostro fido software ci può rivelare che si attesta a 0,0929 mm/N... è chiaro che RF sta seguendo l' attuale moda dei costruttori americani (nulla a che vedere con gli anni '90 purtroppo) e realizza un altoparlante in grado di compiere elevate escursioni, dotato di sospensioni in grado di tenere a freno una massa molto elevata ed un' enorme capacità di dissipare calore in modo da sopperire alla sua scarsa propensione a generare pressione...

Siamo sicuri che questo sia l' altoparlante ideale per la resa sonora che ci siamo prefissati di raggiungere? Di sicuro è un componente di grande impatto visivo e fisico... ma all' ascolto siamo sicuri che saprà essere veloce e smorzato come vogliamo?

Provate a paragonare i parametri del Coral HDS 810 che vi ho suggerito... ovviamente siamo di fronte ad una sfida del tipo "Davide contro Golia", ditemi un po' cosa leggete tra le righe...  ;)

Beh.... c'e` da dire che con una massa mobile di 210 grammi non so quanto sara` veloce questo sub!! Forse e` adatto a muovere grosse quantita` di aria e quindi a scendere parecchio ma per la nostra musica rock forse il coral, con i suoi 114 grammi di massa mobile, sara` sicuramente piu` veloce.
Poi gli 83 dB del Rockford sono troppo pochi. Ci vuole una marea di watt per farlo muovere....

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Post Unito: 21 Febbraio 2012, 10:06:54

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Giusto per fare ancora un confronto, ho recuperato i dati del mio subwoofer... il solito vecchio vifa PL26:
Risposta in frequenza: 26-1000 Hz
Sensibilita` nel range di risposta: 87~90 dB
Freq. di risonanza: 26 Hz
Massa mobile: 47 g
Qts: 0,26
Non sono dati incredibili?
Il suo grande vantaggio e` sempre stata la velocita` e ora riguardando i dati (massa mobile 47 grammi!!) mi rendo conto del perche`....

Si... ma come molti componenti che hanno un senso di esistere solo nel mondo del sound quality, è stato abbandonato perchè il grande pubblico ha preferito il "sound quanity"...  :sogghigno:

"Sound quanity"? ??? ???

Ops.. intendevo "Sound quantity" !!!

Cioè tanto casino e basta...  :Stupore02:

Quindi vuoi dire che non ci sono piu` sub di alta qualita` per cifre abbordabili? Nemmeno tra le marche serie?
Credo che il mio Vifa sia nettamente superiore al Coral di cui parlavi prima pur avendo un costo simile (ai tempi l'avevo pagato poco piu` di 200.000 lire)

Potresti rimanere impressionato anche tu ascoltando questo Coral...

Comunque non puoi confrontare i prezzi a 10 e più anni di distanza...  ;)

Anche questo è un componente molto interessante

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=787

93 dB per 41 grammi... solo che ha parametri da reflex  ;)


Se si sa cercare ci sono molti componenti dal rapporto prezzo/qualità sonora molto interessanti, e come vedi non serve nemmeno andare in estremo oriente  :super:

Io non ho capito da cosa si capisce che e' da cassa reflex anziche' da cassa chiusa...
Dalla risonanza? Dal parametro Vas?

Allora... partendo dal presupposto che è "l' insieme" dei parametri elettroacustici di un altoparlante a determinare il tipo di caricamento ed il suo dimensionamento, a livello generale il primo parametro da osservare è il Qtc... più è basso e più è probabile che il suo impiego migliore sia in bassa reflex, diciamo che se il Qtc è inferiore a 0,4 va presa in considerazione il reflex!
Infatti il CIARE CW 257 ha un Qts di 0,27!

Il Vas in realtà è il valore del "volume equivalente", ovvero il volume d' aria che è caratterizzato dallo stesso valore di cedevolezza delle sospensioni dell' altoparlante... diciamo che "a colpo d'occhio" ci può dire se, rispetto ad un altro altoparlante, il nostro lavorerà su un volume più o meno grande...

Questo come lo vedete?

http://www.rainbowcaraudio.com/hammer10.html (http://www.rainbowcaraudio.com/hammer10.html)

Sembra un sub "casinaro"... infatti tra le specifiche non compare la massa mobile ma compare un dato che non ho mai visto dichiarare...

Max. SPL in car (ported) / Max. SPL im KFZ (Bass-Reflex):    136 dB @ 35-120 Hz


Sembrerebbe poco incline al SQ....



Dai, forza! Scovatemi un altoparlante veramente valido per i nostri scopi, che sia attualmente in produzione, che sia ben realizzato e costi il giusto... Altrimenti procedo con il Coral  ;D

cosa ne pensi di questo?
macrom m1w.10
http://www.rgsound.it/prodotti/atch/20110630110810_M1W.10%20Sheet.pdf

ha caratteristiche simili al coral..
personalmente mi comprerò l'hds810, tecnicamente è validissimo e mi piace molto anche esteticamente..sembra fatto con materiali superiori

Raga, visto che quì si parla di parametri di ascolto...

Secondo voi se oltre hai due mid.woofer dell'alpine, installati negli appositi supporti originale da 13 cm, si installano altri due woofer da 13 cm sotto i sediolini, "Ovviamente filtrati e in box reflex clcolato perfettamente" la scena sonora, e quasi uguale a quella come se i due woofer verrebero installati nella parte frontale delle portiere...
es portiera:
(http://www.musicaearte.com/impianti%20hi%20fi%20car,smontaggi%20vari/impianti%20hi%20fi%20car%20audi%20a3_file/image010.jpg)

Anche perche dopo aver fatto un casino, per il supporto dei woofer da 16cm della ciare, nelle portiere... il risultato non mi piace per nulla, perche nelle portiere il woofer non lo posso sfruttare a dovere, troppe vibrazioni, dopo che ho insonorizzato tutto a dovere tra dinamat antirombo catrame e spugna antismorzamento della ciare... ma si sentono sempre quelle fastidiose vibrazioni del caxxo... e devo alzare il woofer quasi a livello di un medio... e non va bene  >:( >:(

Invece mettendo sotto il sediolino 1 sub della cire da 13cm il risultato cambia... e come se cambia.. caxxo si sentono dei bassi da brivido... altro che woofer da 16cm... ovviamente il filtro non e da sub ma da woofer...  ;D ;D ;D

Solo che sembra cambiare la scena sonora... forse perche ne ho solo 1, e sotto il mio sediolini... voi che ne dite

Povero Francesco anche casinaro  :risatona01:  :risatona01: ti anno distrutto il piccolo castello in costruzione  :risatona01:  ;)
Ciao Adriano della serie Re Audio REx 10 o 12 come ti sembra ???? IHMO non sembra male prezzo e prestazioni
http://www.reaudio.com/documents/rex_manual%5B2011%5D.pdf

Adriano lo sai che io non faccio testo, come lo caricheresti questo? :sogghigno:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf)

Già... i parametri sembrerebbero ottimali... qui però posso portare la mia esperienza d' ascolto del 12", che paragonata al teoricamente paritetico CORAL HDS 812 vede la timbrica e la dinamica nettamente a vantaggio del secondo... senza contare la differenza di sensibilità... sempre che il dato dichiarato da MACROM come "SPL" indichi proprio questo parametro, nel caso del 10" abbiamo ben 5,1 dB di differenza!!! Il che giustifica la mia impressione nei confronti dei 12"...

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Post Unito: 29 Febbraio 2012, 09:12:04

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Ciao angel86ma!

Qui si parla di parametri di ascolto, se vuoi che parliamo specificatamente della tua vettura (da quel che vedo non è una Megane, ma questo non importa...) sarebbe meglio che tu aprissi una nuova discussione, saremo sicuramente lieti di partecipare attivamente e fugare ogni tuo dubbio  ;)

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Post Unito: 29 Febbraio 2012, 09:18:08

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Purtroppo questo marchio lo conosco solamente come uno dei millemila presenti aulla rete... per cui non ho alcuna esperienza di ascolto dei suoi prodotti...

Se prendiamo in esame il 10", direi che ha dei parametri interessanti, ma il Qts di 0,36 suggerisce una preferenza per sistemi reflex... noi stiamo pensando alla cassa chiusa però! Inoltre non mi piace il dato dell'efficienza... anche se ci aggiungiamo i 3 dB teorici per ricavarne il dato di sensibilità è di quasi 3 dB inferiore al CORAL...

Sono comunque felice del vostro impegno nello scovare buoni candidati per il nostro sub!!!  :homer:

Io sono fissato con i Vifa.....  ;D
Cosa ne pensi di questo?
• Vifa 10" Subwoofer Cat No. CS-2351
• Power handling:200WRMS
• Nominal impedance: 2 x 4 ohms
• Frequency response: 30Hz - 1kHz
• Sensitivity: 86.6dB SPL @1W, 1m
• Re: 3.6 ohms
• Qms: 6.13
• Qes: 0.83
• Qts: 0.73
• Vas: 42.8 litres
• Fs: 38.6Hz

Mi piacciono molto anche i Peerless. Questo per esempio:
http://www.essentialaudio.com.au/pdf/peerless/Peerless_830876.pdf

Ehehe!!!

Per prima cosa questo è un 30 cm...

Poi... qui mi vuoi mettere in difficoltà...  :Risatina:

Questo è uno di quei altoparlanti dalle caratteristiche ingannevoli... il Qts da 0,32 potrebbe indicare che si tratta di un altoparlante che predilige il bass reflex... ed infatti non lo disprezza... ma... anzi, MA!!! Conoscendo bene Scan-Speak, sotto sotto c'è il trucco...

Se inseriamo le sue caratterisctiche in un software di simulazione, ci accorgiamo che le richieste in termini di litraggio sono un po' esose... una simulazione frettolosa mi porta a circa 73 litri netti... e lo stesso dicasi per il dimensionamento del tubo di accordo... sfruttando la bassissima risonanza dell' altoparlante, accordando a 19 Hz, esce un "tubetto" da 80 mm di diametro per 468 mm di lunghezza!!!

Se simuliamo una cassa chiusa con Qtc di 0,707 troviamo una richiesta di soli 26 litri netti completamente riempiti di fonoassorbente, una F3 a circa 45 Hz ed una dolcissima discesa verso le frequenze più basse... sembrerebbe un ottimo risultato, contrario a quanto una lettura frettolosa dei parametri suggerirebbe...  ;)

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Post Unito: 29 Febbraio 2012, 16:02:51

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Questo Vifa non lo conosco... bei parametri che sembrerebbero da cassa chiusa... mi lascia ancora perplesso il dato i sensibilità, serei curioso di ascoltarlo...

Il Peerless invece... sembra una vecchia conoscenza che si vedeva nel catalogo Coral di qualche anno fa... ottima sensibilità... se è minimamente parente del Coral che conoscevo bene potrebbe essere un buon candidato... ma non mi convince perchè non è un prodotto ufficialmente distribuito in Italia (vorrei portare un esempio agli utenti di un prodotto facilmente reperibile e soprattutto del quale si possa avere una garanzia ed un' assistenza ufficiale...) e non credo che abbia un prezzo "popolare" come mi sarei prefissato... comunque è un componente molto interessante secondo me  ;)

 :sogghigno: :sogghigno: :sogghigno:

Cmq avrei postato anch' io il Re Audio o un JL audio ma vogliono troppi Watt causa bassa sensibilita' oppure sono a con Qts troppo alto oppure con impedenza non conforme.
Mi pare che il sub debba avere un' impedenza a 4 Ohm, debba essere mediamente sensibile (90db) e Qts basso per reflex...

Su JL non si discute sulla qualità...

Comunque stiamo cercando un buon candidato da cassa chiusa...  ;)

Io sono fissato con i Vifa.... lo ammetto.
L'impianto sulla mia vecchia auto era quasi tutto Vifa e suonava benissimo come rapporto qualita`/prezzo.
Se quel sub e` un parente piu` moderno del mio, garantisco l'ottima qualita`....  ;D
La Peerless e` vero... adesso non e` facile trovarla in giro. Pero` tanti anni fa era tutta un'altra cosa. Sulla mia vecchia auto avevo il fronte posteriore tutto Peerless e non mi ero sbattuto neanche un po' per trovare gli altoparlanti. Li vendevano in diversi negozi (parliamo di meta` degli anni '90). Ricordo che tanta gente si sognava un fronte anteriore che suonasse bene come il mio posteriore.....  ;D
Ricordo anche il catalogo Coral di cui parli. Era di fine anni '90 e con quel catalogo la Coral aveva iniziato finalmente a produrre componenti di ottima qualita` e togliersi il fregio di marca da "tanto al mucchio"....

 ;D Cosa preferisci tra questi due?

Per questo ci vogliono 200W-250W buoni
http://www.jlaudio.com/10w1v2-4-car-audio-w1v2-subwoofer-drivers-92072 (http://www.jlaudio.com/10w1v2-4-car-audio-w1v2-subwoofer-drivers-92072)

Per quest' altro circa 300-350W buoni
http://www.jlaudio.com/10w3v3-4-car-audio-w3v3-subwoofer-drivers-92151 (http://www.jlaudio.com/10w3v3-4-car-audio-w3v3-subwoofer-drivers-92151)

Scrivo buoni perche' hanno poca sensibilita': 84db

Il 10W1v2 non mi piace granché... poco efficiente e troppo costoso per la sua resa effettiva all' ascolto, anche se devo dire che ho ascoltato il 12"... continuo a preferire il CORAL!

Mentre il 10W3v3 è un bel componente... anche qui ho avuto modo di ascoltare il 12", ma sinceramente l' ho sempre trovato caricato in reflex... effettivamente la sua scarsa sensibilità ci porterebbe a dover esagerare come amplificazione in cassa chiusa... lo consiglierei se non si avessero limiti di spesa, sia per il suo costo che per quello del finale da dedicarci! Eh, si, perchè questo comincia ad essere un vero JL, bisognoso di un signor finale  ;)

Ci siamo dimenticati della phonocar di casa nostra.
Il modello 2/078 ha le carte in regola per essere candidato al nostro progetto. Fa parte della serie pro-tech quindi qualita` garantita:
Resonance Frequency (Hz) 35
Voice Coil Resistance (Re) (Ω) 4
Moving Mass (Mms) (g) 67
Equivalent air volume (Vas) (dm3) 53
Total Q-Factor (Qts) – 0,72
Elect. Q-Factor (Qes) – 0,84
Mech. Q-Factor (Qms) – 5,04

Hai ragione... guardiamo sempre fuori porta ma spesso in casa abbiamo dei bei gioiellini... dai parametri sembra proprio adatto ai nostri scopi... peccato poi che all' ascolto pecchi tremendamente in un parametro che non fa parte dei Thiele & Small... ovvero di risposta all' impulso!!! Ascoltare per credere... sicuramente è un sub che può essere appetibile per un giovane nuovo appassionato, costa poco, suona forte ed è molto più tenace di quanto dichiarato... la colpa della sua lentezza è dovuta secondo me alle sue sospensioni troppo "gommose", infatti non dichiarano la cedevoleza delle sospensioni ed hanno cercato di sopperire al problema con un equipaggio mobile molto leggero... ma questa è una soluzione economica al problema, non certo la più efficace! Se un costruttore no ndichiara tutti i parametri elettroacustici occorre indagare perchè non lo fa...  ;)

Attenzione, non voglio bocciare tutti i vostri suggerimenti... vi ho già fatto i complimenti per la vostra tenacia nel ricercare componenti validi!

Vorrei però (scusate, lo dichiaro solo ora...) che qualcuno riuscisse ad abbinare una corretta analisi dei parametri anche con un' esperienza di ascolto critico... che vada al di la di "a me mi piace"  ;)

Forza forza... visto che si è tornati a guardare entro i confini italiani vi dico che la strada è quella giusta  ;D

lo so che non e una megane la foto che ho postato...  ;D ;D ;D ;D infatti e un a3  ;D ;D ;D ;D ma io possiedo una megane 2 serie  ;D ;D ;D

Solo che la renault ha fatto la predisposizione audio da schifo..  ;D ;D ;D quindi sono costretto a postare altre auto per la scea sonora... cmq ok dopo apro una discussione proprio per la mia baby...

e visto che mi trovo volevo sapere da voi esperti... cosa mi consigliate tra un cs250 e un cs201.. ovviamente se andrei di dimensioni prenderei il 250, perche sposta piu area, ma lo vedo meno affidabile di un cs201... voi che mi dite...

Scusa se ti ho risposto ma in questa discussione non si parla di componenti e d installazioni, li' c'e' altra discussione dove hai gia' postato piu' volte.
Penso che comunque Adriano di Centroradio ti possa aiutare dato che e' un professionista del settore, ma ti invito a scrivere qui:
http://www.meganeclub.it/forum/index.php?topic=18195.400 (http://www.meganeclub.it/forum/index.php?topic=18195.400)

Infatti non conoscendolo, ho puntato solo ai parametri dichiarati che mi sembravano adatti al nostro scopo.
Ma tu dici che e` lento perche` lo conosci o perche` l'hai dedotto da qualcosa?

L' ho sentito fugacemente installato in cassa chiusa, è vero che non era pilotato da un finale di alto rango (sempre Phonocar...) ma del resto un sub del genere non lo si vede certo in contesti hi-end...

Sai... io ho una certa repulsione nei confronti dei sub dalle sospensioni esterne ipertrofiche ed ingiustificate se non a fini estetici, generalmente hanno una cedevolezza schifosamente bassa... e per poterla compensare occorre escogitare costose soluzioni ti po doppio o triplo spider... ma non mi risulta che questo modello ne faccia ricorso...  ripeto che sicuramente è uno dei tanti componenti validi per un impiego "da ascolto medio", ma noi vogliamo di più!

Forza dai! Se entro domani non sento proposte vincenti faccio 2 simulazioni, una per il Coral HDS 810 ed una per il JL 10W3v3 che mi ispira tanto...  ;D

Prova questi ache se dovrebbero "magnare" molti Watt, ma piacciono a diversi utenti avanzati:

http://www.hertzaudiovideo.com/Doc/pdf_ml2500.pdf

http://www.hertzaudiovideo.com/Doc/pdf_hx250.pdf

oppure questo  ;D AD Vipera F10 che e' un po' particolare
pero' leggi a pag 15 (28-29) di questo catalogo: http://www.audiodevelopment.it/ (http://www.audiodevelopment.it/)

Data sheet:
http://lautsprechershop.de/pdf/audiodevelopment/f_line.pdf (http://lautsprechershop.de/pdf/audiodevelopment/f_line.pdf)


Oppure questo:

http://www.proaudiohi-fi.com/DATASHEET/EN_SW250-75.pdf (http://www.proaudiohi-fi.com/DATASHEET/EN_SW250-75.pdf)

Gli Hertz sono troppo costosi e troppo "sordi" (leggi poco sensibili) per i nostri scopi... necessitano di amplificazioni mostruose per funzionare decentemente!

Invece il Proaudio potrebbe fare al caso nostro... ci faccio 2 simulazioni e controllo il prezzo... poi vi dico!  ;)
Come vi dicevo, spesso basta guardare dentro i nostri confini per trovare ottimi prodotti...

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Post Unito: 03 Marzo 2012, 09:24:48

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mmm... peccato per il Proaudio... guardando i parametri mi era sorto qualche dubbio, ma la simulazione mi ha chiarito tutto! Per via dei suoi parametri un po' contro tendenza (del resto deriva da una vecchia scuola di altoparlanti professionali, anzi 2 scuole...) predilige essere caricato in box accordati, infatti in una cassa chiusa sufficientemente grande da poterlo contenere la risposta sarebbe già troppo sottosmorzata... comunque posso dire che è uno dei pochi altoparlanti da voi proposti che mi ispira davvero e mi viene in mente un altro progettino basato su di esso!

Ha comunque uno svantaggio rispetto al mio preferito CORAL... da solo costa come, e più, di due HDS 810!!!

Vista la parità di spesa comunque, ho deciso di fare così! Vi propongo 2 progettini, uno basato sui CORAL ed uno sul PROAUDIO...

Se vi va bene procedo così!

Guarda questo, che vuole si un po' di watt ma meno degli altri e poi ha una massa mobile bassa:

http://www.audison.eu/download.php?file=assets/1325240766_AU_Voce_AV_10_TechSheet.pdf&name=av_10_tech_sheet_tech_sheet (http://www.audison.eu/download.php?file=assets/1325240766_AU_Voce_AV_10_TechSheet.pdf&name=av_10_tech_sheet_tech_sheet)

Il tuo TEC TEC mod.  UXP10D-2 non va bene  ;D ?

Di altro non mi viene in mente niente.....

Che ampli hai in mente per pilotare i sub che ti abbiamo suggerito?

Ottimo il Voce... fa parte di una delle poche linee di altoparlanti di Elettromedia che mi garbano!!  ;D
Ma siamo fuori budget... anche perchè richiede di essere pilotato da un finale senza compromessi...

Il Tec UXP 10D2 non va bene... la sua applicazione preferita è il reflex... per la cassa chiusa è troppo poco sensibile, e comunque non mi piace per niente in questa configurazione...

La scelta di utilizzare 2 altoparlanti da 4 ohm di basso costo ma di buona sensibilità ammetto di averla fatta anche pensando al fatto di poter utilizzare un finale anche di non elevatissima qualità, se ne trovano comunque di molto validi anche a basso costo...

Nel caso dei 2 CORAL spulciando bene nel mio sito... si può trovare questo

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=1109

con 329 euro si può realizzare una sezione sub da 500 Wrms dall' eccellente velocità di risposta ai transienti.


Nel caso del PROAUDIO invece la scelta di finali è praticamente infinita...  ;)

Ciao Adriano perchè non farne tre progetti avevo in mente anche questo  ;) SRx 10 D2 allego il manuale e grazie  :) http://www.reaudio.com/documents/srx_manual%5B2011%5D.pdf

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Post Unito: 03 Marzo 2012, 21:39:33

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Mi sempra un buon SUB posso seguire come progetto quello della Ciare?? ovviamente in reflex lo vorrei mettere sulla Focus famigliare di mia moglie musica che ascolta la solita, Dance - House - Pop - Trance un po di tutto

Allora Adriano se hai tempo ci fai la simulazione con il Coral, il Proaudio, il JL 10W3v3 e se proprio non sai che fare  :bastinside: con il Re audio?  ;D  ;D  ;D

Dei primi tre sono curioso anch' io, naturalmente dipende dal tua disponibilita' ma sicuramente nessuno di noi altri ha fretta.  ;D

Intanto comincio con la simulazione del subwoofer che vede l' impiego di 2 Coral HDS 810 installati in cassa chiusa.

Vi prego di attendere che abbia pubblicato tutti i passaggi prima di commentare, così renderemo più semplice la consultazione agli utenti.


Cominciamo inserendo i parametri elettroacustici del nostro altoparlante nel software di simulazione, per la precisione io utilizzo ormai da anni "Bass Box Pro" ma ne esistono svariati in commercio ed alcuni sono ancora più validi di questo da me usato... ma ne sono affezionato ed ormai riesco in pochi passaggi a capire, grazie ad esso, quale sia la migliore strada da seguire per caricare correttamente un altoparlante... si tratta insomma di imparare a "leggere la teoria" per immaginarsi come sarà la "pratica"...  ;)

Bene, una volta inserito i dati dei due altoparlanti richiedo al software di calcolare il volume necessario per realizzare una cassia chiusa completamente riempita di fonoassorbente che permetta di ottenere un andamento massimamente piatto lato basse frequenze, ovvero impostando un Qtc pari a 0,707 (andamento Butterworth).

Osservando la schermata del software si evince che il litraggio richiesto è di 38,39 litri netti, ovvero 42,84 litri lordi... rientrando nel nostro limite imposto  ;D

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Box.jpg)

Un' altra cosa interessante di cui ci informa il software che la F3 (frequenza in cui l' andamento della curva si trova a -3 dB rispetto al punto di massimo livello) è di 48,51 Hz... leggermente al di sopra di quanto ci servirebbe, ma se rispolveriamo quando imparate nelle pagine precedenti dobbiamo prevedere un abbassamento della frequenza di risonanza del sistema subwoofer una volta inserito in abitacolo... per esperienza diretta posso affermare che un abitacolo delle dimensioni di quello della Meggy III può portare un abbassamento dell' ordine di 5-8 Hz... riportando quindi la situazione perfettamente nei limiti imposti!

Questo invece è il grafico dell' andamento della risposta in frequenza, tipico per un caricamento in cassa chiusa

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Risposta_in_frequenza.jpg)

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Post Unito: 07 Marzo 2012, 16:58:49

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Analizzando invece il grafico dell' escursione del cono (anzi dei coni...)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Escursione.jpg)

notiamo il tipico andamento della cassa chiusa, oltre al fatto che nonostante la simulazione effettuata applicando tutti i 500 Wrms (250 Wrms per altoparlante) di tenuta dichiarata l' escursione rimane entro i limiti lineari, lo notiamo perchè la curva è completamente rossa... se andassimo oltre questo limite il software visualizzarebbe in rosso scuro la porzione di curva oltre la linearità. Questo aspetto è particolarmente importante ai fini di un buon ascolto, infatti ogni altoparlante è caratterizzato da un' escursione lineare in cui la distorsione rimane entro limiti contenuti, mentre poi è dotato di una massima escursione meccanica che è dovuta a parametri puramente meccanici delle sospensioni ma nel range della quale la distorsione assume valori orridi...

Se cerco di forzare la simulazione incrementando la potenza applicata (per comodità non pubblico le videate) si può notare che si esce dalla zona lineare applicando ben 650 Wrms, ovvero il 23% in più del limite dichirato.
Attenzione... questo non significa che possiamo applicare in maniera continua 650 Wrms, ma piuttosto che se anche per alcuni istanti ai nostri sub applichiamo potenze leggermente superiori non avremo timori che insorgano fenomeni di compressione dinamica, ovvero distorsione per raggiunti limiti di linearità!

Anche in questo aspetto il nostro sub sembra un buon progetto  ;)

Osservando il grafico dell' impedenza

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Impedenza.jpg)

notiamo ancora un andamento da manuale per la cassa chiusa, il picco è limitato a soli 6,46 ohm a 48,09 HZ (ma guarda un po'... subito sotto la F3  :D).

Questo invece è un grafico poco utilizzato... il grafico della fase... ovvero la rappresentazione grafica dell' andamento della componente induttiva che compone l' impedenza del sistema altoparlante+box... quella visibile è una classica torsione di 90° tipica del caricamento in cassa chiusa... per ora visualizzatela e basta, ci sarà utilie per confronti futuri con carichi più complessi, a partire dal reflex...

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Fase.jpg)

Questo invece è il grafico del ritardo di gruppo, ovvero l' andamento del ritardo con cui il segnale elettrico viene riproposto come pressione sonora... si potrebbe anche chiamare "ritardo di trasduzione"... questo è un grafico che ci può "far intuire" come potrebbe comportarsi il sistema alla misura della risposta all' impulso... diciamo che più la curva è piatta e più il subwoofer è "veloce" nel seguire gli inviluppi del segnale sonoro

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Ritardo_di_gruppo.jpg)


Domande?  :)

chiarissimo come al solito :) :) ho solo una domanda sul grafico della fase( a dir la verità non so se centri qualcosa con quel grafico, cmq  ;D) .. leggevo su vari forum e riviste che la fase del subwoofer è importante per avvicinare il più possible la sua emissione al resto della scena sonora ( nel caso il sub fosse nel bagagliaio)  , secondo te è importante che un amplificatore per sub abbia la regolazione di fase? porta concreti benefici?

La corretta "messa in fase" dell' impianto è uno dei passi più importanti da compiere nel lungo processo di taratura... e questo riguarda tutti gli altoparlanti, non solo il sub... nel caso di questo componente, una sua scorretta messa in fase vedrebbe la sua emissione andare a sovrapporsi a quella dei woofer, nella zona di incrocio, con fase non coerente... nei peggiori dei casi opposta! Ovviamente una sua corretta messa in fase comporta un miglioramento della timbrica dell' impianto, mentre per la scena sonora posso dirti che sono davvero poche le informazioni "spaziali" residenti in zona ultrabasse che il nostro apparato uditivo è in grado di interpretare... certo è che una corretta messa in fase del sub supportata da un buon sistema di allineamento temporale può portare all' ascoltatore la sensazione che il subwoofer non sia posizionato in baule, e nei migliori casi può sembrare che nemmeno esista...

Gli amplificatori per subwoofer solitamente hanno il controllo della fase che prevede 2 posizioni, 0 e 180° che equivalgono ad invertire fisicamente i poli di collegamento del subwoofer... quindi la trovo una funzione superflua, se non per l' eventuale comodità di azione. Quindi non preoccupatevi se il finale non è dotato di questo switch, potete ottenere lo stesso risultato invertendo 2 fili  ;)
Rarissimi sono invece i finali dotati di controllo di fase continuo, tipicamente da 0 a 180°, che risulta essere un controllo molto più flessibile ed intelligente...

Eccomi.... mi sono assentato per qualche giorno (trasferta di lavoro).
Volevo chiedere.... il grafico del ritardo non tiene conto di dove viene posizionata la cassa, giusto? Quindi potrebbe cambiare anche di molto a seconda di dove la metto?
E poi.... a partire da quale valore il ritardo inizia a farsi sentire in modo da richiedere un riallinamento?
Per il resto tutto ok, chiarissimo.... :super:

Il grafico del ritardo di gruppo fa riferimento a tempo che intercorre tra l' applicazione del segnale elettrico e la sua trasduzione in pressione sonora.

Attenzione a non confonderlo con il ritardo con cui il suono proveniente dal subwoofer viene percepito dal nostro sistema uditivo rispetto al segnale riprodotto dal fronte anteriore!!! Quest' ultimo dipende dalla distanza relativa tra gli altoparlanti!

E' inoltre difficile pensare di correggere eventuali ritardi di gruppo del subwoofer con un sistema di allineamento temporale tradizionale, infatti esso agirebbe operando in maniera "lineare" a tutte le frequenze, mentre è chiaro che il ritardo di gruppo dipenda dalla frequenza riprodotta..
Posso tuttavia dire che all' ascolto risulta "fastidioso" questo tipo di ritardo se il suo grafico compie ampie e repentine oscillazioni... magari potremo vedere questo caso simulando un reflex male accordato una volta esaurito questi esempi  ;)

Ah ok... avevo capito male. Pensavo che fosse il ritardo della risposta rispetto al fronte anteriore.
Che tipo di "fastidio" implica il ritardo di gruppo all'ascolto?

Beh... è la classica situazione in cui il subwoofer "fa le code"... esperienza in credo tutti voi abbiate avuto modo di trovarvi, cioè quando si ascolta un brano musicale e gli impulsi in gamma ultrabassa si sovrappongono... che guarda caso si tratta del "problema" dei subwoofer sottosmorzati che abbiamo già trattato in precedenza, solo che qui si può visualizzare su un grafico questo comportamento!  :)

Ma allora Qtc e ritardo di gruppo sono legati tra di loro?
Un sub con un Qtc classico di 0,707 avra` sempre un basso valore di ritardo di gruppo o ci sono altri fattori in gioco (oltre ovviamente ai parametri caratteristici dell'altoparlante)?

Caro MB6... cogli sempre nel segno!!!

In verità, il Qtc di 0,707 ci assicura il miglior compromesso possibile... un sistema sottosmorzto avrà la tendenza "a ritardare" nonostante possa assicurare magari una maggiore discesa in frequenza, mentre un sistema sovrasmorzato avrà un minore ritardo di gruppo ma a scapito di una minore discesa in frequenza (sempre parlando in generale e per concetti)...

Ovviamente questo è vero se parliamo dell' effetto che il box ha sul sistema in generale, poi esistono altri fattori che possono essere di impiccio in questi termini, ma che difficilmente possono essere presi in considerazione da un software di simulazione... per esempio nel passare dal progetto teorico alla realizzazione pratica si possono commettere alcuni errori involontari che portano la realtà dei fatti ben lontano dal risultato simulato, e sperato...  :o

Del tipo? Misure errata della cassa? Posizionamento? Che altro?
Questo discorso mi tocca da vicino visto che il mio sub e` (era.... visto che adesso e` "spento" causa guasto all'ampli) fastidiosamente pieno di code (quando con cassa simile e stesso ampli sulla vecchia auto suonava da dio)....

Mah... in verità ne abbiamo già parlato su queste pagine... per esempio realizzare tutte le pareti del box parallele a 2 a 2... oppure posizionare la parete posteriore all' altoparlante troppo vicino al foro di decompressione posteriore dell' altoparlante, oppure posizionare il box in baule con la faccia dell' altoparlante vicina ad una parete od ostacoli vari, nei reflex relizzare condotti troppo lunghi o troppo vicini alla faccia interna dell' altoparlante o che emettono in ambiente vicino a pareti od ostacoli...

Quindi fare una cassa ad esagono non sarebbe l' ideale?

Se tutte le pareti hanno una corrispondente parete parallela ci si trova nella orrenda situazione in cui all' interno del box si creano delle onde stazionarie (in aggiunta diverse per ogni frequenza riprodotta... :o)... è sufficiente avere anche solo 2 pareti non parallele e si scongiura questo fenomeno!  ;)

Quindi usare un poliedro con lati dispari e' meglio di uno con i lati pari?
Quindi questo prisma non e' ideale ma lo sarebbe se avesse un lato in piu'?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Hexagonal_prism.png/240px-Hexagonal_prism.png)

Questa è una figura complessa... io mi riferivo alla semplice forma a parallelepipedo che per non dare problemi dovrebbe avere sezione trapezoidale.

Nel caso proposto da te gli eventuali problemi potrebbero esse dati dalle 2 facce esagonali parallele le cui dimensioni sono sufficientemente superiori agli altri lati da poter garantire l' insorgersi di onde stazionarie, ti consiglio di utilizzare del fonoassorbente ondulato a celle larghe in modo da ridurre il più possibile il fenomeno... meglio sarebbe se tu realizzassi la facciata inferiore con un' andamento conico... guarda che stiamo davvero guardando il capello qui  ;)

Per evitare onde stazionarie potrebbe essere una buona idea revestire le pareti interne del box con catramina mescolata alla sabbia o marmo??

Un simile mix temo avrebbe come effetto l' irrigidimento della superficie (sabbia e marmo??? mai sentita questa  :o) e si rischia di aumentare le riflessioni, al limite solo bitume... ma credo che l' effetto sia irrisorio... l' obietti è quello di rendere meno riflettente possibile la parete  ;)

Pensavo in caso contrario  :) il mio pensiero era di trattare la cassa del Sub con catramina e sabbia mescolate insieme per rendere la superfice più ruvida quindi avendo un effetto tipo PASTA Brax come nelle portiere  ;) grazie per la risposta  :super: in merito alla domanda fatta per il Sub Ciare  ???

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Post Unito: 17 Marzo 2012, 15:53:42

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Questo

Se dite che posso continuare finiamo di fare 2 considerazioni sul Coral e poi passiamo al CIARE  ;)

Ok per me....

ok anche per mè  >:(  ;)

Abbiate pazienza... sono particolarmente incasinato 'sti giorni, e mi stanno anche cambiando server...

Piccola parentesi OT e chiedo scusa agli altri moderatori:

da questa rispsota nel thread del kit FOCAL 165 W-RCA,


nasce la domanda:

L' impedenza e' correlata alla sensibilita' oppure i due parametri sono indipendenti?

(solo una risposta veloce, grazie)

mod: topic ripulito

Provo a chiarire una volta per tutte, usando parole semplici, cos' è l' efficienza e cos' è la sensibilità!  :sbiancato:

L' efficienza viene rilevata ponendo il microfono di misura in asse con l' altoparlante ad 1 m applicando un segnale standard in modo che all' altoaprlante venga applicato 1 Wrms di potenza, ovvero si misura il rapporto tra potenza applicata e pressione generata.
La sensibilità viene rilevata allo stesso modo ma applicando un segnale regolato in tensione anzichè in potenza, per la precisione applicanto 2,83 Vrms, ovvero viene messa in relazione la pressione generata con un segnale di livello costante.

Cruriosità: la tensione necessaria per applicare una potenza di 1 Wrms su un carico di 8 ohm è di 2,83 V! Ecco che solo in occasione di un carico da 8 ohm l' efficienza può essere confusa con la sensibilità senza commettere errori...  ;)

Ok ma ehm   :P  io ho chiesto se c'e' correlazione tra impedenza e sensibilita' non tra sensibilita' ed efficienza, poi se ho perso qualche pezzo perche' non ho studiato la convesazione chiedo scusa.

Ti chiedo scusa... pensavo che un appassionato come te alcune basi le avesse già assimilate  ;)

Premetto, nel caso ce ne sia bisogno, che tutti i parametri di un altoparlante sono legati da un "filo invisibile", ovvero la modifica di un parametro comporterà anche la modifica di un altro parametro o più...

Allora... se la sensibilità viene misurata applicando un segnale di ampiezza costante (2,83 V) indipendentemente dall' impedenza del carico, se confronto un carico da 4 ohm ed uno da 2 ohm per la legge di ohm avrò che a parità di tensione sul secondo scorrerà il doppio della corrente rispetto al primo, e quindi vedrà applicata il doppio della potenza! Se i 2 altoparlanti fossero "ideali" avremmo un raddoppio della pressione generata, ovvero misureremmo 3 dB in più di pressione...

Sono stato più chiaro?  :)

Si, grazie.  ;)
Percio' l' impedenza e' un paramentro iniziale e non un derivato nella progettazione di un altoparlante, scelto in primis dal costruttore. Se non sbaglio gli AP con 8 Ohm sono molto controllati e hanno bisogno di finali piu' potenti.

Non e' che lo hanno preso in prestito da un ambito home?  ;)

Scusatemi... ma in questo periodo ho poco tempo a disposizione per il forum, devo dare la precedenza al laboratorio...

Allora, rispondiamo ad Omihalcon... l' impedenza è un parametro definito in fase di progettazione, certo!

Detta come la dici tu non è proprio esatto... il "controllo" di un altoparlante dipende da come sono progettate le sospensioni ed il gruppo magnetico... Quello che si può dire è che lo smorzamento del finale che piloterà il nostro altoparlante sarà proporzionale all' impedenza dell' altoparlante stesso, ovvero su un altoparlante da 8 ohm il finale avrà smorzamento doppio (ovviamente in teoria) rispetto ad uno da 4 ohm!


Focal ha iniziato la sua attività in ambito home... ed i primi tweeter della serie Utopia Berillium sono comparsi sui suoi pregiatissimi diffusori da casa, e solo successivamente sono sbarcati in auto... infatti il TBe era lo stesso tweeter di questi diffusori home  ;)

Vediamo se riesco a trovare 10 minuti di calma e postare la simulazione dei 2 CIARE CW 257... come al solito vi prego di non intervenire finchè non ho terminato di postare l' analisi...


Allora, inserendo i parametri del CW 257 nel mio fido Bass Box Pro ed ottimizzando il progetto per n° 2 componenti collegati in parallelo caricati in reflex e cercando un andamento "massimamente piatto", ottengo un box di poco meno dei 50 litri che ci eravamo posti come limite

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Box%7E0.jpg)

Non fatevi ingannare dalla F3 di addirittura 66,99 Hz, il software prende come punto di riferimento della misura il valore massimo della curva (è uno dei pochi "bachi" mai risolti di questo software...), ma nella realtà si utilizzerà sempre un taglio passa basso... osservando l' andamento della risposta in frequenza

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Risposta_in_frequenza%7E0.jpg)

è possibile ipotizzare che se il taglio viene posto a circa 80 Hz, troviamo che la F3 si sposta a circa 55 Hz... perfettamente in linea con le nostre necessità! ;)

L' andamento del' escursione dell' equipaggio mobile ricalca il classico previsto per questo tipo di caricamento

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Escursione%7E0.jpg)

troviamo il massimo di escursione a circa 82 Hz ed equivale a 4,02 mm con una potenza applicata di 400 Wrms, quindi ci troviamo entro i 6 mm di escursione massima lineare di questo altoparlante... invece il minimo si assesta a 1,43 mm e cade a circa 47 Hz, che guarda caso è la frequenza di risonanza del nostro sistema subwoofer! Mentre sotto questa frequenza l' escursione tenda velocemente all' infinito e supera il massimo lineare a circa 36 Hz, per cui è doveroso prevedere un filtraggio subsonico per mettere i nostri altoparlanti al sicuro  ;)

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Post Unito: 06 Aprile 2012, 15:31:30

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Inserendo i dati relativi al condotto reflex, scopriamo che utilizzando un condotto a bocche esponenziali il diametro standard di 100 mm offre un ottimo compromesso tra la velocità dell' aria che in esso fluisce (deve rimanere sotto i 30 m/s pena l'insorgere di fastidiosi soffi) ed il contenimento della sua lunghezza

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Reflex.jpg)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Velocit%C3%A0_condotto.jpg)

Infatti otteniamo una velocità massima di circa 27 m/s a cavallo dei 30 Hz ed un condotto lungo 172 mm.

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Post Unito: 06 Aprile 2012, 16:06:23

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Per quanto riguarda l' impedenza, le cose vanno meglio di quanto si possa superficialmente pensare...

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Impedenza%7E0.jpg)

infatti il minimo del modulo si attesta a 2,32 ohm appena sotto la frequenza di risonanza... da notare invece i 2 tipici picchi, che non destano alcuna preoccupazione nel caso al subwoofer sia dedicato un filtraggio attivo, mentre occorre fare attenzione al picco di frequenza superiore posto a circa 90 Hz nel caso si decida di eseguire un taglio passivo.

Niente sa segnalare in merito alla fase

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Fase%7E0.jpg)


invece l' andamento del ritardo di gruppo potrebbe sembrare "strano"

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Ritardo_di_gruppo%7E0.jpg)

ma in realtà la mancanza di "stacchi" improvvisi tra frequenze adiacenti è un indizio di una buona resa nella risposta all' impulso, vero tallone d' achille di molti sistemi reflex!

Un' ultimo cenno lo faccio sul tipo di riempimento con il fonoassorbente simulato

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/13047/Fonoassorbente.jpg)

io solitamente prevedo in partenza l' impiego di fonoassorbente posto sulle pareti del box in modo da rivestire circa la metà della supercie interna, questo per avere un margine di "sintonizzazione" una volta realizzato fisicamente il box ;)

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Post Unito: 07 Aprile 2012, 10:40:06

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Ops... dimenticavo...

Analisi terminata, domande?  :)

Non ho capito perche` ci sono due picchi nel grafico dell'impedenza. Non ce ne dovrebbe essere solo uno in corrispondenza della Fs?

Accidenti... mi accorgo adesso che ho fatto un madornale errore di "copia-incolla ed adatta alla discussione" dai miei appunti quando ho parlato di box reflex e mi sono tirato dietro un grande malinteso...  :o  ::)  >:(

Ho "mixato" il concetto di risonanza del box con quello di risonanza dell' insieme box-auto... e mi vedo adesso costretto ad aprire una parentesi, sperando di non infondervi eccessiva confusione!!! Vi prego di perdonarmi!!!  :'(
Questo è il classico esempio di come sulla rete girino molte "stro*zate", anche se chi le ha scritte era nella massima buona fede!!!  :risatona01:

Allora... velocemente... in un box reflex, la curva caratteristica dell' impedenza mostra un minimo in corrispondenza della risonanza del box, mentre si notano 2 picchi di impedenza a metà ed al doppio della frequenza di risonanza (circa... le varie perdite meccaniche comportano piccole traslazioni...).
Il riferimento che ho fatto alle competizioni SPL era tratto da una trattazione sulle metodologie da "essepiellaro" e verteva sul "saper leggere" l' effetto freno che il reflex ha e l' andamento dell' impedenza... occorre analizzare il punto in cui contemporaneamente l' escursione dell' equipaggio mobile viene tenuta sufficientemente a bada dall' effetto del reflex e l' impedenza assume un valore compatibile con le capacità di erogazione del finale collegato!

Effettivamente, se si hanno delle basi di elettrotecnica era evidente il mio errore, come un motore elettrico anche un altoparlante se viene sollecitato da una tensione e viene meccanicamente impedito il suo movimento (dal reflex alla frequenza di risonanza in questo caso) l' impedenza tende ad assumere solamente il suo valore resistivo...

Spero davvero di non aver causato troppa distrazione con questa digressione correttiva assolutamente non voluta da parte mia...  :ops:

Chiarissimo.... grazie per l'errata corrige. Infatti mi sembrava di ricordare di aver visto piu` volte due picchi ma sai.... dopo anni che sei fuori da queste cose il cervello dimentica facilmente...   ;D
Ma allora mi chiedo.... perche` il grafico dell'impedenza della simulazione con i Coral prevede un solo picco anziche` due?

Perchè la similazione del Coral è per una cassa chiusa...

Hai ragione... sono proprio babbo. Ho scritto senza riflettere.....

Quindi che a livello teorico, che cosa si e' dimostrato? Che qualita' hanno i due Coral in chiusa? Quale i Ciare in reflex?
Dove e' meglio uno o l' altro?

Finalmente!!! La domanda giusta!!!  ;D

Secondo voi?  8)

Il Coral ::) forse mi sto sbagliando scusate ma sono ingnorante

Motivi ???  :)

Forse non userò i giusti termini ma vedendo il grafico del Coral a una maggiore risposta verso le basse frequenze e una pendeza minore, presumo che in ambito SQ sia preferita

Le mie considerazioni. Analizzando i due sistemi si evince che:
- La risposta in frequenza e` leggermente a favore del sistema Coral: parte da 50 Hz (-3 dB) mentre il Ciare da 60.
- L'escursione del cono mi pare esagerata per il Coral mentre piu` tranquilla per il Ciare a patto di dotare il sistema di un filtro subsonico (se ci sparo l'organo della Toccata e fuga di Bach mi sa che qui salta tutto!!). A 30 Hz sono entrambi sui 10mm. A 40 il Coral e` ancora a 8mm mentre il Ciare e` gia` sceso a 3mm. Mi pare che il sistema Ciare lavori con meno stress per la meccanica.
- Per l'impedenza mi sembrano piu` o meno alla pari.
- Dal punto di vista del ritardo direi che il sistema Coral e` piu` veloce alla risposta nelle frequenze di lavoro. Il Ciare mi sembra un po' lentino. Visto che poi l'auto ci mette anche del suo...
- La cassa per i Ciare potrebbe essere un po' troppo grossina per le nostre Megane.
Per tirare le conclusioni (teoriche ovviamente), direi che il sistema Coral mi pare preferibile al Ciare per quanto io non sia un amante dei Coral.
Ho solo il dubbio se i Coral sono altoparlanti che reggono bene le ampie escursioni previste senza distorcere troppo. In caso contrario risulterebbe meglio il sistema Ciare.
 ;)

Robby68: la tua osservazione è corretta, ma non approfondisce tutti gli aspetti da tenere in considerazione  ;)

MB6: come sempre sei attento e perspicace! Analisi correttissima! Posso dirti che puoi dormire sonni tranzuilli... per prima cosa i tuoi timori per l' escursione del Coral non sono fondati, siamo sempre entro i limiti di escursione lineare dell' altoparlante (10,7 mm)! Non so quali siano i motivi che ti fanno diffidare da questo componente, ma per esperienza personale posso asserire senza timori di smentita che l' HDS 810 è uno dei subwoofer da 10" con il più alto rapporto prezzo/prestazioni nella sua categoria  :super:

Ricordo che siamo partiti dal presupposto che il nostro subwoofer dovrà prediligere la velocità di risposta ai transienti alla pura discesa in frequenza...

Non e` che ce l'ho con questo componente. Era la Coral in generale che non mi ha mai convinto.
Io sono della vecchia scuola.... nel senso che sono fuori dal mondo dell'hi-fi da parecchio tempo e quindi sono rimasto ai prodotti degli anni '90. E ai quei tempi la Coral non era un granche` rispetto ai concorrenti di pari costo.
So che hanno fatto passi da gigante negli ultimi anni ma non avendola piu` sentita suonare per me e` rimasta a quello che era una volta.
Ma se dici che adesso Coral e` un marchio valido rivedo sicuramente la mia opinione....  ;)

Coral anche negli anni '90 era un signor marchio! Fin dall' inizio i suoi altoparlanti erano realizzati dalla Peerless... l' unico difetto di Coral in quei anni era di non essere americana!!! Infatti negli anni '90 se non eri un marchio americano non eri considerato dagli appassionati comuni...
Adesso continua a farsi produrre da Peerles i propri altoparlanti, ciò che è cambiato è che Peerless è stata acquisita da Timphany...
Comunque gli altoparlanti sono tutti realizzati su specifiche di Coral, e rappresentano un ottimo esempio di equilibrio tra prezzo e prestazioni, in particolare la serie Performa annovera un woofer ed un tweeter che se la possono giocare tranquillamente con componenti dal prezzo anche doppio  ;)

Mi stai tendendo un inganno oppure hai commesso qualche errore nell' imputazione dei parametri delll' altoparlante??? Oppure hai mischiato i grafici di 2 simulazioni diverse???  :o

I grafici n° 3, 4 e 5 sembrano quelli di un tweeter!!! E soprattutto non sembrano aver niente ache fare con il resto dei grafici...

Non penso di essermi sbagliato ::) comunque controllo  ;) grazie per l'osservazione fatta

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Post Unito: 19 Aprile 2012, 21:41:56

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Forse mi ero sbagliato vediamo  :) ecco la simulazione Audison AV 12:

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/001.JPG)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/006.JPG)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/007.JPG)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/002.JPG)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/003.JPG)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/004.JPG)

(http://www.meganeclub.it/gallery/albums/userpics/25493/005.JPG)

il link dove scaricare il manuale in caso mi fossi ancora sbagliato  :o :
http://www.audison.eu/index.php?page=product&id=32

Aspetto delle vostri opinioni  ;)

Oltre ai commenti sulla simulazione di Roberto, come reputate questo esempio posizionamento della cassa e cioe' il driver rivolto verso l' alto?
(http://img851.imageshack.us/img851/5192/140420121239.jpg)

Facendo una cassa come da foto si a la possibilità di metterla sia orizontale che in verticale e avere la possibilità di sciegliere il giusto posizionamento   ;) ovvio il giusto non esiste dipende sempre dai gusti di ascolto  ;) comunque aspettiamo una risposta da Centroradio che sicuramente ci sapra darci una risposta più tecnica  :)
Forse vado fuori argomento dando un occhio al sito di Centroradio o visto che sono rivenditori di Mosconi o notato che non anno a listino il nuovo Mosconi Gladen DSP 6TO8  ??? per caso deve ancora uscire??

Non noto niente di strano nel sub in foto...
Posso dire che nel baule di un' auto a 2 volumi (come quella in foto) l' orientamento del cono influisce poco o nulla nel risultato finale... a meno che non lo si orienti verso il sedile e questo abbia la parte posteriore completamente chiusa in lamiera...
Si può scegliere di orientarlo come si preferisce, l' importante è che il box vena progettato tenendo presente questa scelta e che una volta eseguita la taratura non si modifichi la posizione... pena il dover rifare la taratura nuovamente!

E' vero, siamo rivenditori Mosconi... e giustamente siamo in fallo nel non aver ancora aggiornato il sito con il DSP 6TO8... stiamo operando profonde modifiche non solo nei contenuti, ma anche nella struttura del sito, per cui chiedo scusa se qualche articolo continua a sfuggirci!  ::)

Non mi e stata data nessuna risposta in merito alla simulazione del Sub Audison  :( si potrebbe avere una piccola recensione del DSP mosconi  :) e differenze tra i vari concorenti tipo Helix - Audison BIT ONE e  il fratellino BIT TEN D - Alpine PXA- 800 grazie in anticipo  :)

Acc... eppure sono sicuro di aver risposto in merito al sub Audison... boh!!!  ::)

Vedo che hai modificato il tuo post... ti eri accorto dell' errore?  ;)

Messa così la simulazione non è completa... Proverò a rifarla io, ma abbi un po' di pazienza... sono impegnatissimo per la fiera di Pordenone  :o

Il Mosconi 6TO8 non l' ho mai provato, con il Bit ONE ho avuto solo "rapporti fugaci" su auto clienti scontentissimi del suo funzionamento (ronzii, bump, rumori di fondo, timbrica, dettaglio, ecc...) e fuggiti da altri installatori che non riuscivano a risolvere i loro problemi... erano tutti collegati o con gli ingressi ad alto livello oppure con gli ingressi pre, puntualmente li ho sostituiti con l' Helix P-DSP ed ho rivisto il sorriso sui volti dei clienti! Non mi sono mai imbattuto nel Bit TEN (non tratto prodotti Elettromedia... non so se sie era capito  :)), l' Alpine PXA-H800 non l' ho mai installato ma ne ho venduto qualcuno e ne ho ascoltato un paio su auto di clienti... probabilmente è il prodotto più versatile in commercio per quanto riguarda la gestione degli ingressi, timbricamente mi è parso superiore al Bit ONE (il dubbio permane visto i contesti diversi in cui l' ho ascoltato).
Per ora i miei preferiti sono gli Helix P-DSP, in relazione al prezzo ha una resa sonora ineccepibile ed una versatilità di intervento molto elevata, ed il C-DSP che per me in questo momento è il top dei processori provati.  ;)

Peccato per il Mosconi che non hai avuto la possibilita di provarlo  :triste: o cercato di fare in piccola ricerca su internet ma o trovato guasi niente  :triste: più o meno quento può venire  ::)

Devi avere un po' di pazienza... nel sito di Mosconi c' è solamente un piccola "news", in fondo è un prodotto appena partorito!

Vedremo domani in fiera a Pordenone se avrò la possibilità di saperne di più e magari provarlo...  ::)

Si è vero sono proprio curioso di sapere come và  :) ma sopratutto il prezzo  ;) penso che sia una buona alternativa al Bit One e Helix DSP

In fiera a Pordenone ho potuto ascoltare una Golf V allo stand della Mosconi sulla quale era montato il DSP con il primo campione ancora sperimentale del comando remoto con display...

Purtroppo non posso esprimermi molto... l' auto era dotata di un sistema piuttosto raffinato (il fronte anteriore era pilotato da un A Class), anche se il fronte anteriore era installato in predisposizione (veramente orride quelle della Golf V...). Era interessante il fatto che fosse stata mantenuta la sorgente originale, mentre il DSP era dotato della nuova interfaccia SPDIF/blietooth (sarà disponibile, spero, entro il mese prossimo) che permetteva una trasmissione wireless stereofonica (quasi tutti i sistemi di streaming bluetooth in commercio sono monofonici) da un iPad contenente una discografia ad alta risoluzione di tutto rispetto... peccato però che l' iPad lo avrei visto bene in plancia al posto della sorgente originale!!!

Comunque sia, l' impianto non suonava un gran ché... sarà perché all' installatore piace "lavorare con i gain chiusi" (a detta sua...), fatto sta che l' impianto non suonava un gran ché... le predisposizioni di sicuro non aiutano a ricostruire correttamente una buona immagine sonora, ma la cosa che non mi piaceva affatto era l' assoluta "piattezza" della timbrica abbinata ad una scarsa dinamica... ovviamente l' ambienza (tanto ricercata con i finali in classe A) andava a farsi benedire!

E' un vero peccato, infatti non imputo assolutamente questi difetti ai componenti ma piuttosto all' installazione... o meglio, alla taratura! A dimostrazione che rappresenta sempre il componente più importatnte di un impianto  ;)

Una domanda a Centroradio  ;D che cosa ne pensa di questo SUB Gladen Audio SQX12 penso che come famiglia non gli sia estraneo (Mosconi) leggendo in giro ne parlano bene che nel suo DNA e rivolto verso SQ ma all'occorenza sa anche  massaggiare le nestre schiene  :sogghigno: a dovere, prodotto molto versatile  :pensieroso01: ecco il manuale: http://www.gladen.com/GladenWooferPDFs/SQX12.pdf

I parametri dicono che è un altoparlante "di bocca buona", nel senso che con un impegno relativo è possibile farlo lavorare sia in cassa chiusa che in reflex, purtroppo non ho avuto modo di "giocarci"... posso solo dire che la cura costruttiva è sicuramente degna di nota, non posso dare indicazioni sulla qualità sonora in quanto non l' ho mai sentito suonare... e sinceramente non l' ho nemmeno mai visto installato in un' auto, ma solamente esposto allo stand della MOSCONI a Pordenone...

Grazie per la risposta  :) spero di avere più informazioni possibili da parte vostra ;) anche tramite PM

Ciao Adriano per il Gladen SQX 12 se non ti chiedo troppo potresti fare una piccola simulazione in cassa chiusa mantenendo una buona discesa e controllo  ??? o si può prendere alla lettera il manuale del SUB che consigliano 32 litri lordo  ??? grazie in anticipo  ;)

Certo... abbi solo un po' di pazienza... sono appena tornato dalle ferie e sono già sommerso dal lavoro... oltre che dalle e-mail e dai messaggi dei vari forum...

Appena simulo posto i risultati!  ;)

Ben tornato tra noi   :super: allora aspetto fiducioso di una buona simulazione grazie  :)

Tanto ti vediamo anche di là, Adriano  :sogghigno: :sogghigno:

Dove  :o

Ho il dono dll' "obliquità!!!"  :risatona01:

Cosa vuoi farci è capitato a noi ;D comunque quando hai voglia e tempo aspetto una tua simulazione grazie  ;)

Tutto tace  :o

Un po' di pazienza... cerco di accontentare tutti un po' alla volta!  :bo:

Ho inserito i parametri nel mio software di simulazione (BassBox Pro) ed a quanto pare in cassa chiusa questo altoparlante la cassa chiusa la digerisce poco... nel senso che il volume minimo che lo conterrebbe, insieme al fonoassorbente, è di 21 litri... davvero pochini per un 12" e se aggiungiamo che il Qtc con questo box risulta di 0,58 allora otterremo una scarsa propensione alla discesa in frequenza...
Con i 32 litri dichiarati dal costruttore le cose cambiano poco... il Qtc passa a 0,5 e la discesa migliora di qualche unità di Hz...

Si rivela un altoparlante non banale da simulare, infatti con un caricamento reflex da 38 litri ed un accordo svasato da 80 mm lungo 344 mm (un po' troppo per i miei gusti...) otteniamo una F3 appena sopra i 46 Hz, direi che una volta inserito in baule otterremo un giusto compromesso tra discesa in frequenza e punch... anche il ritardo di gruppo non è male alle frequenze di incrocio... secondo me vale la pena fare una prova con questo box!

Il caricamento suggerito dal costruttore da 50 litri combacia esattamente alle mie simulazioni se impostiamo un F3 a 43 Hz... ma 12 litri in più non sono giustificabili a mio avviso per soli 3 Hz di discesa in più... senza contare che il ritardo di gruppo comincia a rendersi fastidioso...
L' andamento del box da 65 litri (a me risulta accordato a 44 Hz, ma cambia niente...) invece ha un andamento sottosmorzato e porta un' esaltazione di circa 2 dB intorno ai 52 Hz ed il ritardo di gruppo diviene inaccettabile per un ascolto SQ... siciamo che comincia a diventar un "boom box"...

Serve che pubblico i grafici???

Quindi consiglieresti di metterlo in reflex in 38 litri ?

Io dico che non conosco approfonditamente questo sub e dalle simulazioni non viene fuori una strada ben delineata da seguire... diciamo che è un sub un po' "eclettico" ed occorre sperimentare un po' prima di ottenere la sintesi massima delle sue prestazioni...

Io procederei così... creerei un box di prova "modulare", lo accorderei in reflex realizzando però un "tappo" per il condotto in modo da poterlo velocemente trasformare in una cassa chiusa e poi realizzerei dei cubetti (in legno) da 1 litro di volume, diciamo una decina...

Dopo aver rodato per bene l' altoparlante, proverei ad effettuare degli ascolti (se fossero possibili anche delle misure non guasterebbe...) in configurazione "cassa chiusa" da 38 li tri completamente riempita di fonoassorbente... per poi inserire un cubetto all' interno del box e riascoltare... e via così fino ad identificare il risultato migliore, in questo modo contando i cubetti inseriti si può risalire al volume reale del box (38 - n° cubetti).
A questo punto aprirei il reflex e comincerei a giocare un po' con l' accordo... qui è più difficile, ma in linea di massima funziona così: diminuendo il litraggio (inserendo i cubetti) si alza la frequenza di accordo, lo stesso lo si ottiene accorciando il condotto...

So che è un lavoraccio, ma secondo me ne vale la pena, sembra proprio un componente interessante!  ;)

Grazie Adriano dei consigli utili  ;) non appena faccio ritorno alla mia vecchia casa per dire  :sogghigno: mi metterò all'opera, come cassa ne o una da 44 litri comincero con questa  ;) nel frattempo cerco di procurarmi dei cubi da un litro.

Il vero problema che o cercato di simulare ma la mia conoscienza è molto limitata  :lacrime03:

Va bene anche la cassa da 44 litri... tanto ti servirà per sperimentare!

Per fare i cubetti è sufficiente tagliare tanti quadratini di compensato da 10 cm di lato ed assemblarli a cubetti...  ;)

I software di simulazione sono molto utili, ma se non si sa esattamente come "leggere" i grafici risultanti allora divengono inutili... per esempio molti ragazzi si sbattono per ottenere una risposta massimamente piatta e con la discesa in frequenza più profonda possibile, poi realizzano il box simulato ed all' ascolto le ultrabasse arrivano in ritardo di mezza giornata!!!  ;D

Occorre sperimentare molto prima di comprendere cosa accade ad ogni modifica di parametro nei simulatori... per poter poi riuscire ad applicare correzioni mirate a risposte sonore inadeguate.  :super:

Ma in questo caso non basta variare la fase, oppure il ritardo sul sub se si ha il DSP o sulla sorgente o su device esterno?
Cambiando il volume varia anche il ritardo?

Il mio discorso si riferisce al ritardo di gruppo... o meglio... alla risposta all' impulso!

Invertire la fase significa ruotare di 180° la forma d' onda...

Variando il volume si va ad influire anche sul ritardo di gruppo (quindi sulla risposta all' impulso...).

Il Coral HDS 810 in che cassa chiusa consigli di metterlo? Coral scrive da 17L in una simulazione con 22-23 Litri netti sembra andare bene.

Io lo utilizzo su 22-25 litri...  ;)

Grazie (con THANKS), dalla simulazione (da quello che ho potuto capire data la mia inesperienza) che e' il range operativo migliore dato che la cassa consigliata di 17L (e viene proposta una da 13L!  :nonquoto: ) mi sembra troppo sacrificata.

nel caso di un vano come quello di una sportour o grantour, consigli sempre la stessa misura?

Si, il vano-bagagliaio che la contiene è indipendente, basta che ci stia, l' importante è che la forma della cassa non sia regolare come un cubo ma possibilmente con almeno un lato obliquo/irregolare in modo da non avere onde interne stazionare. Ad esempio una sezione trapezioidale con un lato obliquo va bene (classica). L' importnte che il volume interno della cassa sia quello che si è detto + 1,5-2 Litri in più perchè c'è ingombro del sub (cono, magnete, ...) perchè quando montato occupa volume.

Se leggi bene questa discussione abbiamo già chiarito che ogni sub ha la "sua" cassa... quindi questa non dipende dalla vettura!

Segui i consigli di Omihalcon  :super:

 :o :o :o

ciao a tutti.
scusate l'intromissione e la mia poca conoscenza dei forum. non so se sto scrivendo nel modo giusto. volevo solo chiede ad adriano, una delucidazione in merito a quanto scritto sopra.
in un tre vie, con doppio woofer, spieghi che il secondo woofer, dovrebbe essere filtrato in modo che la sua emissione inizi solo quando il primo, allo scendere della frequenza, inizi ad avere carenza di emissione. faccio un esempio del tutto teorico..
diciamo che il primo woofer, sotto i 250 - 200 hz perde in efficacia, a questo punto si affianca un secondo woofer solo da questa frequenza in modo da rafforzare l'emissione sonora da questa specifica banda in giù.
ho capito bene?
ora, la mia domanda è questa...
se ipoteticamente, ad un fronte a tre vie con doppio woofer, aggiungiamo una quarta via, dove abbiamo un tweeter, un midrange, un mediobasso e 2 woofer (questi ultimi che lavorano solo dalla frequenza di cui sopra in cui cala il loro rendimento) serve ancora il filtro ( attivo o passivo che sia) fra i 2 woofer (con quest'ultimo filtro, l'impianto diventerebbe un 5 vie)?
mi spiego meglio:
se ipoteticamente il woofer in portiera sotto una certa frequenza (diciamo ipoteticamente 300 hz)  ha bisogno dell'aiuto di un secondo woofer, progettando l'impianto con un 4 vie dove il doppio woofer lavora fra l'incrocio con il sub ed i 300 hz, il Mw dai 300 hz in su fino all'incrocio con il mid e poi sucessivamente con il tweeter.. sarebbe corretto mettere in parallelo i 2 woofer che lavorano alla stessa frequnza oppure no?

Quindi tu vorresti fare un 5 vie? IMHO avresti molti problemi con gli incroci ne avresti quattro + il sub.

a dir la verità.. ce l'avevo già un impianto 4 vie più sub multiamplificato. è più di dieci anni che non lo montavo, per vari motivi. ma è da un paio di mesi che mi è tornata la voglia e la "malattia"  :-\
pensa che ho letto tutte le 23 pagine di questa discussione in un giorno solo  ;D e senza saltare una sola risposta.  :)

uhm... forse adriano in questo periodo è po' impenato a quanto pare..  :(

Mandagli un MP (Messaggio Privato).  ;)

Ti chiedo la cortesia: in questo thread si scrive solo di tecniche di costruzione, simulazioni e teoria, se hai bisogno di consigli specifici sui componenti, sub e quant' altro ci sono thread appositi.
Al momento la tua richiesta è assolutamente congrua con l' argomento, il mio appunto è solo perchè sei "nuovo" del forum. Grazie.

Scusatemi tanto... ma in questo periodo stiamo apportando grandi cambiamenti sia alla struttura dell' azienda che del negozio, siamo rimasti senza rete per qualche giorno e negli ultimi sto lavorando 12 ore al giorno... quando manco così tanto sappiate che è sempre per "cause di forza magigore"!  :)

OldSchool68: le tue osservazioni sono corrette! Ovviamente dovrai utilizzare un appropriato sistema di filtraggio... ma non posso far altro che quotare Omihalcon! Non oso nemmeno immaginare il casino di incroci, fasi ed allineamenti che ne verrebbe fuori!!!  :o
Sinceramente se un cliente mi chiedesse di realizzare un sistema a 5 vie con doppio woofer mi rifiuterei categoricamente di farlo... ci sarebbe da non dormirci la notte, e soprattutto non è affatto scontato che si arriverebbe ad un risultato degno di nota!  ::)

Alfa 147 impianto Bose.

Alcune auto hanno 8 altoparlanti,,sub e ampli

Altre invece dei tweeter hanno dei tappi e  i woofer sono coassiali anche davanti.

Volevo sapere da Adriano come mai i tweeter sono a livello piedi proprio la bose quando esistevano predisposizioni adeguate

Sono salito sulla 208 dove hanno messo i tweeter sulle porte a fianco dei wofeer e la musica pare venga dal pavimento....

L' "impianto Bose" è una mera operazione commerciale, indipendentemente che si tratti di casa o dell' auto...

Bose non fa prodoti per il car audio e nemmeno ha interesse a farlo, semplicemente "firma" questa operazione commerciale... tipicamente gli altoparlanti utilizzati sono realizzati dalla ASK ed i fianli possono essere realizzati da Blaupunkt, Visteon, ASK, Magneti Marelli, Bosch...

Si tratta di sistemi dal bassissimo contenuto tecnologico e prestazionale ma dall' alto valore psico-somatico (vantarsi al bar di avere l' impianto Bose è uno sport molto praticato da chi non ne sa niente di musica...).

Il perchè non installino un vero sistema 2 vie sulle auto da te citate non lo so... posso presupporre per ridurre il più possibile i costi ed aumentare così i margini di guadagno...

Fatto sta che nessuna persona che abbia una minima capacità di ascolto critico è felice di ascoltare questi sistemi... parametri quali timbrica, dinamica, immagine sonora non sono nemmeno presi in considerazione dai "progettisti" Bose  :o

Io grazie ad Adriano penso di aver capito qualcosa degli impianti di serie:

1) le autoradio di serie nei marchi commerciali, (non inserisco la Lexus con la Nackamicki)  nonostante i marchi impressi su di esse come Blaupunkt, Sony, Philips, Clarion vengono progettate dagli stessi costruttori (vedi Fiat, Psa, Renault ecc...) e vengono SOLAMENTE assemblate da questi, senza che questi abbiano preso parte alla loro progettazione.

I parametri con cui tali sorgenti vengono progettate sono solo quelli di interfacciarsi con i comandi di input(comadi al volante) e di output (display) residenti sul veicolo.

2) le qualità della sintonia sono generalmente buone e a volte hanno funzioni utili come l'ordinamento alfabetico delle stazioni radio che geralmente non hanno le sorgenti aftermarket.

Ma per tutto il resto sono un disastro, sono progettate per non avere più di 10x4 - 15x4 watt di potenza massima ovvero la parte software di gestione della sintonia è fatta bene, è un algoritmo, una volta messo a punto non ha necessità di componenti elettronici di qualità.

Mentre invece l'amplificazione finale, che è la parte  più costosa da realizzare e che coinvolge fattori critici come la potenza massima, la linearità, il rumore additivo aggiunto dall'amplificazione finale, la distorsione armonica.. è inferiore a quella della più economica delle autoradio da supermercato.

Questo si spiega solo pensano che le Case vogliano realizzare una sorgente che prenda bene il segnale spendendoci il meno possibile.

3) Sulle autoradio applicano margini di guadagno con ricarichi dl 500-600 % Quindi anche gli impianti 'speciali' come bose,jbl , b&o ,ecc ecc sono un'altro modo di spillare 600 euro in più utilizzando il marchio di produttori blasonati che nemmeno prendono parte alla loro progettazione.

4) Quindi se salite su una 206cc ,accendete la radio Clarion e vi domandate come mai la Clarion abbia prodotto un simile obbrobrio di radio, da stasera saprete che Clarion non ha preso parte al progetto, ha girato l'appalto a qualche azienda terzista e che alla fine,quella radio che voi avete pagato 350 euro, Peugeot dalla Clarion l'avrà pagata si e no 10 euro..

Sei bravo a sparare a zero. Dalle bronzine passi agli impianti audio?  :sogghigno:


Sei sicuro di quello che scrivi? Se tu avessi letto la discussione dall' inizio dovresti sapere che modelli diversi di auto suonano diversamente causa volumi, forma, costruzione e insonorizzazione.
Non metto in dubbio la qualità della Bose in negativo e la bassa potenza, ma quello che scrivi è molto forte, hai prove per affermare ciò? Sai la differenza tra amplificatori con watt buoni e "gonfiati"? sai cosa vuol dire finale old-school e le classi di amplificazione?

se tu leggessi invece l`intervento di Claudio, che reputo il migliore installatore che conosca, sulla richiesta di spiegazione su come mai sulla 147 esistono due versioni di impianto bose, uno dei quali non ha i tweeter nelle predisposizioni, andando contro il principio fondamentale che i tweeter debbano stare il piu` possibile all`altezza delle orecchie, lo stesso Claudio la definisce una mera operazione commerciale in cui i kit vengono progettati dalle case automobilistiche.

Poi ci sono impianti che suonano bene,un esempio sono le rcd510 della vw piuttosto che l`impianto a 10 altoparlanti sony sulla focus.

Quello che hai scritto tu e` vero in questa misura: su una coupé cabrio mettere un sub woofer nel baule e` del tutto inutile in quanto si sentitebbe solo da fuori a baule aperto...

Chi è Claudio???

Comunque sia... suvvia... non litigate!!!

E' avete ragione, in parte entrambi!

Per prima cosa è vera la bassisima qualità generale degli impianti audio originali in tutti i loro componenti, ed è vero che dietro alla proposta di impianti dai marchi "altisonanti" (per i meno esperti...) ci celano delle operazioni commerciali che mirano ad incrementare vertiginosamente i margini di guadagno sulla vendita dell' automobile...

Ma è vero anche che le limitazioni imposte dalla natura stessa degli abitacoli delle vetture riconducono in maniera proporzionale a delle limitazioni in fatto di resa sonora!

Unendo entrambi i lati negativi otteniamo che gli impianti proposti in origine dalle case automobilistiche non affrontano in maniera nemmeno sufficiente le limitazioni imposte dagli abitacoli delle vetture su cu sono proposti, e come risultato ultimo abbiamo che il risultato sonoro rasenta spesso l' indecenza...

Sia chiara una cosa (agli occhi dei detrattori degli impianti originali dai marchi altisonanti...) però... che le mie opinioni (ed in quanto tali  sindacabilissime) si basano su un' ascolto rigorosamente orientato alla qualità sonora più stretta!  ;)

Adriano, mi sbaglio sempre tra Adriano e Claudio che sono due miei zii che stanno a Sansepolcro e chiamo sempre uno al posto dll'altro chiedo perdono !! :inchino: :inchino:

La cosa più logica che andrebbe fatta, è quella di creare delle predisposizioni woofer e tweeter che non vadano al di fuori del buon senso.

Con la 208 (http://www.automobili.com/annunci/images/annunci2/89/27/33/87/gal_9.jpg) vediamo che
i tweeter, seppure sollevati da terra, stanno a livello delle ginocchia. :banned: :banned: :banned:

Per una casa automobilistica è la collocazione più semplice in quanto woofer e tweeter (se così si possono chiamare quelli di serie)
vengono montati insieme e si risparmia sui cablaggi.

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQfhrS1Q9YdrnOAqGg8c7FeNd-_GSYrGw7hRzGn2ML_j3BU0vZGDw)

Quindi sulla 208 per non sentire il suono provenire dal pavimento (ci sono salito ed è disgustosa) occorre mettere i tweeter sul montante lavorandolo con vtr .

questo è un esempio

Sulla fiesta ho i tweeter sotto il finestrino e credimi non vanno bene. Con le mani sul volante si perde la gamma alta del canale sinistro.
Meglio innegabilmente un triangolino o un montante

la Corsa D ha un medio messo al centro del cruscotto come anche la 159 .
Non so a cosa serva.

Allora è ufficial... chiamatemi Zio così non sbagliamo!!!  :risatona01:

questo è il kit jbl peugeot che costa 800 euro sulla 207....

1 amplificatore grosso quanto un pacchetto di sigarette
altoparlanti col magnete grosso meno di quello delle casse da predisposizione di un marchio premium prodotte dalla ASK ma griffate jbl
1 wooferino..

e 800 euro in meno... ;D ;D ;D

http://annunci.ebay.it/annunci/ricambi-e-accessori/novara-annunci-borgomanero/impianto-audio-stereo-jbl-peugeot-207-casse-ampli-sub/30361355

Ciao a tutti,
per non abbandanare il discorso Sub...ci sono dei modelli che vengono venduti con un quantitativo crescente di bobine, con quale criterio scelgo un tipo rispetto ad un'altro...? Quando mi basta una sola bobina e quando invece devo prendere lo stesso sub ma con 2 o più...?
Ho notato che dimensionalmente non cambiano, mentre invece cambiano magari anche di poco i valori elettroacustici...
Grazie

Ripesco questa discussione per spostare qui un paio di temi che ha sollevato Omihalcon su un'altra discussione

http://www.meganeclub.it/forum/index.php?topic=44426.0

ovvero sul perchè esistano gli ingressi ottici nei moderni processori (spero di aver tradotto correttamente questa sua prima domanda) e sulla mia opinione sui cavi di segnale e sulla "colorazione" che danno al suono.

Attendo che Omihalcon mi dia conferma sulla prima domanda, ma vorrei estendere il discorso sui cavi e sulla loro influenza sul suono a tutti i tipi di cavi: Cavi RCA, cavi altoparlanti e cavi di alimentazione. Li vorrei proprio definire così, perchè in base alla zona d' Italia in cui si risiede si utilizzano definizioni diverse... per esempio per alcuni i cavi di segnale sono quelli RCA e per altri sono i cavi per gli altoparlanti... oppure i cavi di potenza per alcuni sono quelli per gli altoparlanti e per altri sono quelli per l'alimentazione... Con le definizioni che utilizzerò io, invece, saremo meno "fighi" ma ci capiremo meglio!  ;)

Ovviamente attendo anche una conferma da parte di tutti gli utenti sul fatto che questi temi possano interessare davvero!  ;D

Ricordo che sono vietate le risposte con sole emotion?  ;)

Adriano siamo tutt' orecchi (meglio tutt' occhi visto che leggiamo  ;D  ) :super: :super:

Per prima cosa chiariamo che... non ho la più pallida idea del perchè i costruttori di DSP (quasi tutti...) prevedano degli ingressi ottici nei loro prodotti quando praticamente non esistono nel mercato sorgenti dotate di queste sucite (se escludiamo Alpine che ha in catalogo 2 sorgenti con uscita ottica alle quali si affiancheranno a fine estate altri 2 modelli, tutti di fascia alta...).

Fatto sta che se un DSP non ha l'ingresso ottico praticamente non viene nemmeno preso in considerazione del ristretto mercato degli appasisonati che potrebbero acquistarlo... quindi chi produce questi dispositivi sa già in partenza che il suo "parco clienti" è già modesto in partenza, per cui deve riuscire a soddisfarne il maggior numero possibile.

Per contro, i produttori di sorgenti devono fare i conti con il più basso margine di guadagno del settore (analizzandolo per tipologia merceologica), quindi devono fare a loro volta i conti con la reale situazione del mercato... ovvero 99% di chi acquista una sorgente (multimediale o meno...) non sa nemmeno cosa sia un'uscita ottica ne tanto meno saprebbe apprezzare i vantaggi del suo utilizzo... ad oggi, è tristissimo ammetterlo, l'acquirente medio di una sorgente nuova cerca la possibilità di connettervi dei dispositivi di memorizzazione di massa di bassa qualità (chiavette USB, lettori m3 portatili, smartphone...) e soprattutto che costi il meno possibile in base alla tipologia di prodotto desiderato.

Purtroppo per le aziende di settore è divenuto controproducente investire in sorgenti "aperte" al mondo esterno in digitale, come già accennato solamente Alpine l'ha fatto e continua a farlo... anche se lo fa solo sui prodotti top di gamma, ovvero quelli che possono garantirle un adeguato rientro dell'investimento fatto.


A noi appassionati con la "A" maiuscola non ci resta che metterci il cuore in pace ed arrangiarci in qualche modo...
Personalmente credo molto nell' "alta risoluzione" applicata in auto, ho usato più volte dei lettori multimediali di derivazione home magari sfruttando la loro uscita video per visualizzare le loro informazioni sullo schermo di una sorgente standard od addirittura sullo schermo originale di cui molte vetture sono dotate, ed inviando invece ilflusso digitale ad un processore.
Una strada su cui sto sbattendo la testa da un po' è quella di poter sfruttare una sorgente che può essere anche ad alta risoluzione che praticamente tutti abbiamo in taca: lo smartphone... infatti sto lavorando con alcuni partners ad un'interfaccia wi-fi in grado di eseguire il mirroring video dello smartphone (ormai è una tecnologia facilmente alla portata di mano) e che fornisca un'uscita digitale ... ma trovare una soluzione soddisfacente si è rivelata un'impresa più ardua di quanto pensassi... ma non demordo, soprattutto dopo che ho avuto uno scambio di idee "illuminante" con uno dei più geniali progettisti car audio italiani (per ora non posso svelarne l'identità) che sta proprio lavorando su questa strada...

Aggiungo che ho provato anche a spingere sul fronte "teutonico" del car audio richiedendo specificatamente all'Audiotec Fisher di inserire tra i loro progetti una sorgente ad alta risoluzione con uscita ottica da poter utilizzare sui loro DSP, ma al momento ogni discussione è rimasta solamente a livello teorico...

Se non avete domande specifiche, considererei chiusa la parentesi "ottica" e passerei al capitolo "cavi"...

Allora???

Come devo interpretare questo silenzio???  *_*

...Personalmente per ora dell'ingresso ottico sul dsp non me ne faccio nulla...inoltre lo trovo scomodo per il fatto della regolazione del volume...
Pertanto per me puoi procedere con l'argomento successivo
Grazie

Grazie Andrea dell'attenzione...  ;)


Prima di iniziare a trattare il tema "cavi" e dirvi come la penso io, vorrei che foste voi a dirmi cosa pensate sulle varie voci/verità/leggende metropolitane che si sentono sui cavi... magari riportando le vostre esperienze dirette, se ne avete fatte...  ;)

Personalmente penso che prima di pensare che cavi montare e spendere cifre astronomiche, bisogna pensare la giusta scelta dei componenti e una perfetta installazione.
Ritornando al discorso ottico e coassiale le soluzioni ci sono basta saper cucire per bene il sistema.

Inviato dal mio LG-E610 utilizzando Tapatalk

Per cortesia qualche esempio per sfruttare il digitale?
Grazie

I sistemi che usano uscita ottica sono di solito "home like" o cmq sono costruiti per avere un' alimentazione stabile mentre invece in auto si va dagli 11v scarsi ai 14,4v.
Tutte variazioni di tensione mal digerite.

Per i cavi invece c' è la questione "colorazione" del segnale. Diciamo che numerosi colleghi appassionati dicono che più il cavo è lungo più porta variazione (colorazione).
Da parte mia posso dire che tra un cavo normale e uno semi-bilanciato ho trovato diverse differenze.

Allora... facciamo una pausa per parlare dell'ottico e riprendiamo dopo il discorso dei cavi, non mi piace portare avanti in parallelo più discorsi... si rischia di fare casino e basta  ;)

Allora... per quanto riguarda il "come" sfruttare l'ingresso ottico (per rispodere ad Andrea), l'esempio più semplice è quello di utilizzare una sorgente Alpine dotata di uscita ottica e di collegarla al relativo ingresso del processore, il quale andrà programmato in modo che "attinga" il segnale proprio da questo ingresso. Le vecchie sorgenti Alpine con uscita ottica dovevano essere collegate anche in analogico al processore in quanto l'uscita ottica forniva solamente il segnale del lettore CD/DVD e quindi se si desiderava ascoltare anche la radio occorreva eseguire anche il collegamento analogico e switchare il processore tra i due ingressi... mentre i modelli di ultima e prossima generazione forniscono sull'aottica anche il segnale delle altre periferiche (radio, USB, bletooth, ecc...) opportunatamente convertite...

Un altro esempio, per chi magari ha già una sorgente multimediale con schermo ma priva di uscita ottica, è quello di utilizzare ul lettore multimediale dotato di uscita ottica ed alimentazione a 12 V (in ambito domestico/informatico ne esistono molti modelli, mentre in ambito car c'è solamente il Phonocar VM008), collegare la sua ucita ottica al relativo ingresso del processore e l'uscita video all'ingresso ausiliario della sogente multimediale in modo da visualizzare le informazioni del lettore.
Il vantaggio di utilizzare un lettore multimediale magari può essere che si possono utilizzare anche formati ad alta risoluzione (wav o flac fino a 192 kHz per esempio...), oltre che poter utilizzare supporti di tipologia diversa come dispositivi USB, SD-Card ed in alcuni casi anche hard-disks...
Come dice Omihalcon, il problema di questi dispositivi spesso è la sensibilità agli sbalzi di tenzione dell'alimentazione...

Questi però sono solamente 2 esempi, ma è possibile "inventarsi" molte configurazioni diverse... come accennavo in un post della pagina precedente, io mi sto interessando alla trasmissione tramite wi-fi, ma esistono anche dei ricevitori bluetooth che sfruttano la tecnologia NFC od il codec apt-x e che forniscono in unscita un segnale ottico a 16 bit/44 kHz (qualità cd...).

Ma poi si riesce tranquillamente a regolare il volume dalla sorgente? So che tempo fa c' erano problemi e ci voleva un remote del DSP.

Dalla sorgente non si potrà certo regolare il volume... L'unica eccezione è nel caso di utilizzo di una sorgente Alpine di ultima generazione in abbinata al processore PXA-H800, per tutti gli altri processori occorrerà prevvedere in altra maniera alla regolazione del volume.

La maggior parte dei processori in commercio prevedono un sistema di controllo remoto, più o meno complesso, che permetta la regolazione del volume.
Chi si è spinto unpo' più in la è Mosconi, che per i propri processori ha sviluppato un'app Android che permette il controllo del volume (e non solo) tramite interfacciamento bluetooth dello smartphone.
Helix prevede la possibilità, sull' HX DSP, di connettere contemporaneamente la sorgente sia in digitale che in analogico e di eseguire un controllo generale del volume dell'ingresso digitale in base al livello del segnale analogico... un sistema complicatino che non ho mai visto funzionare a dovere però...

Quindi non è rosa e fiori il collegamento ottico a meno di "sposare" il sistema Alpine.
IMHO i produttori si devono dare una svegliata perchè siamo nell' era digitale e non c' è un collegamento degno di questo nome tra sorgente e DSP.
Non dico tra sorgente e finale, quello che manca è uno standard di protocolli di comunicazione tra i vari dispositivi. Niente standard, niente evoluzione

Il problema non è lo standard... il problema è la pressochè assenza di richiesta di mercato nei confronti di queso tipo di connessione, come ho spiegato sopra una multinazionale prima di decidere di investire in una determinata soluzione deve valutare l'effettivo rientro dell'investimento in base alla richiesta del mercato e soprattutto della "qualità" di questa richiesta... per "qualità" della richiesta si intende quanto è disposto a spendere "il mercato" per acquistare un prodotto che utilizza la tecnologia su cui si sta valutando di investire...

L'Alpine è rimasta l'unica azienda del nostro settore a credere nel "digitale" semplicemente perchè l'intera sua produzione è rivolta al car audio (a differenza di tutti gli altri produttori di sorgenti), questa sua produzione è quindi votata ad attirare a se la massima quantità di quei pochissimi appassionati disposti a spendere cifre significative per entrare in possesso di sorgenti dotate di uscita ottica. In questi casi si parla di aziende operanti con successo in nicchie di mercato...

Intraprendere la strada del "digitale" quindi non è cosa semplice da fare... ma dal mio punto di vista è senz'altro un'opportunità a cui non si può rinunciare soprattutto quando si ha a che fare con quelle auto sulle quali non è possibile sostituire la sorgente originale (ormai stanno diventando la maggioranza dei nuovi modelli in commercio...). In questi casi si che siamo di fronte ad una rivoluzione... il rischio è quello di un appiattimento verso il basso del livello medio della qualità di ascolto degli automobilisti... ed è qui che si vedrà (lo si sta già vedendo in realtà...) quali operatori del settore (a tutti i livelli) sapranno interpretare al meglio le richieste del mercato e mettere in campo strategie che possano alimentare queste richieste, e perchè no anche per crearne di nuove!

Al momento gli appassionati che non si accontentano della scarsa qualità delle sorgenti di serie ci sono, e sono molti di più di quanto molti operatori del settore credano... solo che è diventato "più difficile" accontentarli per il fatto che occorre mettere in campo tecnologie che non sono alla portata di tutti questi operatori...

Un esempio ecclatante ce l'abbiamo qui, su questo forum... cosa accade quando uno di voi acquista una Megane 3 con sistema di navigazione di serie ed inserisce per la prima volta il CD nel lettore? Quale delusione nel sentire quella schiifezza, vero??? Beh, abbiamo visto più volte cosa si possa fare per migliorare la situazione... ma i miracoli non li possiamo certo fare finchè il "nostro preziosissimo segnale audio" fuoriesce da quella scarsissima sorgente originale... che fare allora? Se VOI non trova soluzioni offerte dal mercato (e qui il torto va agli operatori di settore) rischia di "accontentarsi" e quindi vince l'appiattimento verso il basso di cui sopra... se invece trovate qualcuno che vi dice che potete integrare una delle più potenti e versatili sorgenti esistenti e che molto probabilmente ce l'avete in tasca tutti? Che è possibile ascoltare in alta risoluzione, o per lo meno con la qualità di un CD, la musica contenuta nel vostro smartphone e senza che "il nostro preziosissimo segnale audio" passi per quel nefasto dispositivo che è la sorgente originale, garantendo quindi una riproduzione qualitativamente molto elevata?
Beh... questo è possibile farlo solamente perchè abbiamo potuto installare un DSP dotato di ingresso ottico al quale abbiamo collegato sia la sorgnete originale che un'interfaccia bluetooth (con protocolli apt-x e/o NFC) od addirittura wi-fi (e qui la banda aumenta al punto da poter parlare di alta risoluzione...) che fornisce un segnale ottico al DSP...

Ecco... che la soluzione può diventare molto più "easy" di quanto uno possa pensare  ;)

Posso aggiungere BitOne con DRC più TEAC WAP 2200 collegato in ottico

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Personalmente per ora accantono l'uso dell'ottico...purtroppo sono troppo viziato ad usare i tasti al volante per gestire il volume/mute ecc...il fatto di fare questi gesti ormai abituali togliendo lo sguardo dalla strada per cercare la rotella del volume e/o il tasto per commutare ecc...no grazie!

Stavo pensando di acquistare questo prodotto per migliorare il collegamento tra il mio ipod e la radio
http://www.hirestech.com/product/?pid=91 (http://www.hirestech.com/product/?pid=91)
ma anche in questo caso andrei a perdere i comandi al volante e poi l'oggetto costa pure una tombola...

Quindi se non ho grosse pretese continuo a collegare ipod con la sua uscita "analogica" e se devo fare ascolti più seri rispolvero i CD

Lo standard non lo deve fare una Multinazionale ma più Multinazionali o Consorzi. Come lo è stato nell' informatica con l' USB, Bluetooth e con i protocolli che hai citato in precedenza o come lo è la connessione ethernet.
etherner stesso mezzo che usa Audison per i suo AC/AD Link  ma il tipo di comunicazione è totalmente diverso e proprietario.
Che non ci sia interesse lo vedo, ma niente standard per far operare dispositivi diversi niente sviluppo (possibile).
Praticamente è ancora un settore volutamente tenuto agli albori con la scusa della gente che è ignorante e si accontenta.
Dico così perché nel settore informatico è l' opposto. basta dire che oggi se uno ha una scheda con connessione PCI (o vuoi EISA o ISA?  ;D  ) non ci fai nulla, oggi è tutto PCI-Ex e USB per le periferiche vecchie dette legacy

... a dopo

Questo oggetto sul tuo impianto non sarebbe il massimo... ma se vuoi ne parliamo su un post apposito, in modo da non sporcare questo con questioni personali  ;)

Bene... possiamo considerare chiusa definitivamente la parentesi "ottica"???

Io direi di passare al discorso cavi... se non avete nulla in contrario io preferirei iniziare dai cavi per altoparlanti e vi pregherei di postare tutte le "leggende metropolitane" che avete sentito in merito a quali cavi sia meglio usare... voglio iniziare da qui perchè cercheremo di utilizzare la ragione per confutare o confermare le molte "storie" che circolano sui cavi  ;)

Ciao,
io di leggende non ne conosco...tant'è che i cavi che uso sono quelli della HAMA da 2,5 comprati tipo al mediaw... :o

 :up: questa mia citazione.

Roberto tu che dici visto che hai avuto l' occasione di vederne alcuni?

finora ho comprato 2 cavi scart e 1 hdmi su ebay.co.uk roba di alta qualità da 15 euro della hama c'è una bella diferenza con la roba del supermercato...

Dico la mia ...

La "cavetteria" secondo me dovrebbe essere in linea con gli altri componenti dell'impianto.
La parola chiave è equilibrio.
Ho visto molti spendere cifre astronomiche per cavi ad altissime prestazioni con componenti davvero di bassa qualità ... E vice versa. Naturalmente i primi si sono presto convinti che i cavi ad alta qualità siano inutili, mentre i secondi - testando cavi "High-End" hanno scoperto una nuova dimensione del suono oltre che a rivalutare i propri componenti.
Queste cose esisteranno sempre, quando il budget è risicato, si preferisce sacrificare componenti (per me i cavi sono a tutti gli effetti componenti) che si credono di "secondo piano". Mia nonna mi ha insegnato che il vino del cartoccio non migliora l'arrosto, il vino buono si.
Ricordo il mio vecchio impianto che avevo sulla mia Golf blindata quando vivevo a San Paulo.
Non era un vero impianto audio, ma un Mac Mini che avevo montato.
Le uscite erano digitali, e anche sul digitale la differenza tra i cavi si sentiva eccome!
Anche a parità di connessione, le differenze tra le diverse marche erano udibili chiaramente.
Sulle uscite ottiche il discorso è un po' più complicato, in genere non mi è mai capitato di trovarmi tra le mani un cavo ottico scadente per davvero.
Il segnale elettrico è sicuramente più esposto a interferenze, quindi i cavi diventano un componente fondamentale per trasferire nel modo più fedele possibile il suono ai diffusori, così come la progettazione ... Seguendo il principio che "più i cavi sono corti, meno saranno esposti a interferenze".

Ciao.

il problema principale è quello che dice Adriano, oramai troppe auto, direi la maggioranza hanno di serie un impianto con lettore cd lettore usb e navigatore, il tutto di bassissima qualità sonora. Purtroppo il sistema che danno non è espandibile e l'unico modo di migliorarlo è quello di interfacciarlo a un amplificatore dsp che prenderà come segnale da elaborare il suono high level che va agli altoparlanti dell'autoradio. Non vi sono prospettive che in prossimo futuro tali sorgenti migliorino rispetto la qualità sonora in quanto i produttori di automobili tendono sempre a risparmiare il più possibile quindi per ora io ritengo che il massimo che si possa fare nei casi in cui non si possa 'estirpare' la sorgente sia curarla col dsp ampli ottenendo così risultati non paragonabili con la situazione iniziale. Difficilmente senza sostituire la sorgente si potrà avere un risultato da radio high end come potrebbe essere un'alpine con uscita ottica.

Per favore... per adesso rimaniamo un attimo concentrati...

ome ho detto sopra vorrei che al momento focalizzassimo la nostra attenzione sui cavi per altoparlanti...


Omihalcon ha citato non ben precisate "colorazioni"... cosa significa? E' vero che anche i cavi sono veri e propri componenti dell'impianto, ma cosa significa che un cavo "colora" il suono? Qualcuno ha fatto qualche misura? Un cavo è un componente passivo... Possibile che sia in grado di "aggiungere" qualcosa ad un segnale audio?Che si comporti addirittura in maniera divera a frequenze diverse?

Se Roby ha qualche esperienza d'ascolto ed ancora meglio se ha condotto qualche misura allora possiamo sicuramente discuterne...  ;)

Scusate se vado fuori tema ancora, mi sa che oggi Adriano si e fatto un'altra esperienza TEAC collegato in ottico al BioOne, come ti e sembrato?

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Comunque con una coassiale dovrebbe andare meglio (http://img.tapatalk.com/d/14/06/05/umy9eba8.jpg)

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Ehehehe... si! Comunque hai ragione, qui saremmo OT per cui se vuoi continuiamo in PM o se vuoi apriamo un apposito post, anche se non si tratta di una Megane  ;)

Forza su!!! Fatevi avanti con qualcosa sui cavi per altoparlanti!!!

So che frequentate anche altri forum dove si è fatto un po' di trambusto su questo tema!

Roby, tu non hai niente da dire???  ;D

Hey.... ci sono anch'io..... rieccomi dopo tanto tempo!!!
Purtroppo non ho piu` lo stesso tempo libero di una volta (ho cambiato ruolo al lavoro) per cui riesco a collegarmi solo ogni tanto.
Caro Adriano.... piu` volte hai stuzzicato la curiosita` nel mio passato da audiofilo (moderato ma pur sempre tale) e ora con il nuovo discorso dei cavi mi hai ri-stuzzicato nuovamente...  ;)

Vorrei riportare la mia esperienza in questo settore in quanto tempo fa feci diverse prove con i cavi. Parlo di impianti hi-fi casalinghi, in macchina non ho mai fatto esperimenti in merito ma penso che il concetto sia lo stesso.
Spero di non andare fuori tema visto che mi sto accingendo a raccontare la mia esperienza sui cavi di segnale e non di potenza..... nel caso bannatemi pure senza pieta`....  ;D
Allora.... una quindicina di anni fa avevo un bel impiantino in casa che, pur senza esagerare, dava molte soddisfazioni. Ovviamente, come tutti, mi ero imbattuto nel discorso cavi e da diverse prove, a volte in compagnia di amici che condividevano la stessa passione, a tutti sembrava di sentire delle differenze tra un cavo e l'altro. Pero` la prova era del tipo, ascolta un brano, spegni tutto, cambia i cavi e riascolta il brano. Le orecchie, come si sa, subiscono molto l'influenza del cervello e dopo pochi secondi ti dimentichi le sfumature (soprattutto quando sono minime) e quindi nessuno e` mai riuscito a dare un giudizio obiettivo sulla differenza tra un cavo e l'altro.
Poi un bel giorno mi e` capitato tra le mani un lettore cd identico al mio (un denon di cui non ricordo la sigla, era il modello subito sotto il top di gamma "umano" di allora, costava un paio di milionate).
Abbiamo collegato al resto dell'impianto questo nuovo lettore, uno era quindi sull'ingresso CD e l'altro sull'AUX.
Il primo ascolto e` stato fatto con cavi identici (plasticaccia da tanto al mucchio) per verificare che in effetti suonassero uguali. Abbiamo preso alcune coppie di cd (originali, a quei tempi i masterizzatori costavano un delirio) e sincronizzati fra di loro. Switchando diverse volte col selettore tra uno e l'altro, abbiamo notato che in effetti suonavano esattamente allo stesso modo.
Poi, in uno abbiamo messo dei cavetti Kimber a treccia.
Gia` dai primi secondi di ascolto non credevo alle mie orecchie!! Intanto il basso era sensibilmente piu` profondo e controllato e l'acuto piu` cristallino. Ma la cosa che piu` mi aveva stupito era il fronte sonoro decisamente piu` aperto al punto che probabilmente si sarebbe sentito anche con un impianto di qualita` piu` bassa. Tanto per fare un paragone, era come ascoltare un brano prima con i diffusori distanti mezzo metro uno dall'altro e poi distanti due metri. Non avevo notato differenze sulla timbrica ma forse per notare queste cose sarebbe stato necessario un impianto di piu` alto livello.
Poi abbiamo provato diversi tipi di cavi piu` o meno tutti di buona qualita` (anche autocostruiti) ma tra di loro non abbiamo notato differenze significative.
Le conclusioni che posso trarre sono che i cavi schifosi suonano.... non si puo` dire da schifo.... diciamo in modo non ottimizzato (suono chiuso e con una dinamica carente). I cavi buoni (e come buoni intendo cavi dell'ordine di qualche centinaio di migliaia delle vecchie lire) suonano decisamente meglio e fra di loro sono piu` o meno tutti uguali.
Con i cavi di potenza ho fatto qualche provina qua e la ma senza troppo impegno e posso affermare che non ho mai sentito differenze tra uno e l'altro.

Bentornato MB6, finalmente!

Grazie Omi, e` un piacere tornare a far parte del gruppo ogni tanto.
Purtroppo la mia presenza non e` e non sara` piu` costante come una volta ma di tanto in tanto, quando ci riesco, una capatina la faccio molto volentieri....

Ciao MB6!!! Bentornato!!!  :)

Va bene... colgo l'occasione del tuo intervento per passare ai cavi di segnale!

Visto che nessuno è intervenuto do per scontato che nessuno abbia mai avvertito differenze tra vari tipi di cavo (questa è una provocazione...  :P) e quindoi per ora rimando la discussione su questo tipo di cavi... e per favore, adesso che abbiamo cambiato tema cerchiamo di rimanerci per evitare di sconfusionare troppo la discussione! Giuro che ci ritorniamo  ;)


Bene... abbiamo visto che "ad orecchio" è possibile percepire differenze tra cavi di diversa qualità...
MB6 si dichiara essere un discreto audiofilo... per cui ha messo in campo una buona dose di scetticismo ed ha trovato il modo di condurre una prova in "doppio"... l'ideale sarebbe in verità fare un prova in "doppio cieco"... ma comunque si è messo in testa il dubbio che la suggestione umana potesse giocare brutti scherzi, e per questo lo elogiamo!

Nessun altro ha effettuato prove di ascolto tra diversi cavi di segnale? Magari valutando il rapporto costo/benefici?

parlavo di cavi segnale non di potenza
Con colorazione intendo come ha scritto MB6


Quella è la differenza che ho avuto passando dal cavo segnale "normale" e quello "semibilanciato VDH mkIII" che uso attualmente.
Colorazione vuol dire che ad esempio altri tipi di cavi come il Thender 505 e il King Cobra fanno risaltare altre parti del suono, mentre per mia esperienza di cavi normali anche se ben costruiti non ho sentito differenza alcuna.

Ora la parola a Roberto e alla sua esperienza, poi a te Adriano, finalmente!  :super:

Mi sa che rimarrai particolarmente deluso da ciò che dirò...  :risatona01:

Amen! Sarà quel che sarà  :sogghigno: :sogghigno: :sogghigno: :sogghigno:

io la differenza l'ho vista tra una scart hama da 16 euro e una scart da due soldi della Coop...

non ho mai avuto impianti di grande qualità, mio padre possiede un vecchio impianto del 1968-1969 composto da amplificatore Luxman sq 707, giradischi Dual cs 430, mangianastri Yamaha kx 200 Natural Sound e una coppia di casse Dynaco A25 Seas e un cd usato della Denon...

l'unico componente di alta qualità è il giradischi

Beh... visto che Roby non interviene provo ad esporre la mia personale opinione sui cavi...

Io non sono un fautore del cavo come "taumaturgico" componente dell'impianto in grado di stravolgere la resa acustica, capace di donare doti speciali che il resto dei componenti della catena audio non possono nemmeno sognarsi...
Insomma... non sono tra quelli che pensano che se un impianto realizzato con ottimi componenti non suona allora sarà colpa dei cavi!

Iniziamo con il dire che non esiste cavo in grado di "colorare il suono" (e mi riferisco sia ai cavi per altoparlanti, sia a quelli di alimentazione ed anche a quelli di segnale), se per "colorare" si intende il fatto che possa aggiungere qualcosa al messaggio musicale... essendo un componente passivo (cosa c'è di più passivo di uno spezzone di conduttore?) non può "aggiungere" nulla al segnale (questo può avvenire solamente in un componente attivo) ma può solamente "togliere" qualcosa al segnale... la questione dei cavi, quindi, verte tutta sul "cosa" un cavo toglie al segnale e sul "come" lo toglie...

Gli aspetti su cui può agire un cavo sono essenzialmente quelli legati all'attenuazione che può indurre nel segnale che lo attraversa, e questa attenuazione può dipendere sia dall'entità di questo segnale (corrente che attraversa il cavo) che dallla frequenza del segnale.

Cercherò quindi di analizzare separatamente i tre tipi principali di cavi (altoparlanti, alimentazione, segnale) indicando quali sono gli aspetti che potreppero o che possono influire negativamente in qualche modo sul nostro prezioso segnale.


Permettetemi però di ritornare a seguire il percorso "logico" che avevo indicato all'inizio... ovvero inizio con il parlare dei cavi per altoparlanti...

Non prima di attendere il vostro ok... se invece avete bisogno di ulteriori delucidazioni su queste mie premesse fatevi avanti  ;)

Ciao Adriano sono d'accordo con quello tu dici, che non bisogna spendere cifre da capogiro, ma stare molto attenti a quello che si va acquistare
A volte si da colpa ai cavi e elettroniche, ma senza rendersi conto di aver fatto una installazione penosa.

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La roba buona costa !!!

Però c'è anche roba fatta apposta per quelli che non ci capiscono niente e comprano solo la roba che costa di più...

Quindi normalmente bisogna sempre ricorrere a un installatore onesto che tramite la sua esperienza sappia consigliare quale installare...

Gli installatori al 95% sono legati hai marchi che fanno pressione su di essi.

Per nostra fortuna esistono forum dedicati ;)

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Comunque per chi avesse bisogno...... Centroradio " Adriano" sa come indirizzare utente al giusto acquisto ;)

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Solo una curiosita`: perche` secondo te il discorso "logico" parte dai cavi per altoparlanti? Di logica mi verrebbe da pensare che la sequenza sia alimentazione, segnale e potenza....  ???

Perchè preferisco intavolare un discorso in salita... partiamo dalla trattazione dei cavi più "semplici" da analizzare per poi passare ai più "difficili"...

Per quanto riguarda i cavi per gli altoparlanti avrò poco da dire in fin dei conti... per quelli di alimentazione poco di più, mentre per quelli RCA penso che ci soffermeremo di più...

Non è un disporso di priorità, preferisco seguire questa strada per pura didattica  ;)

OK, chiaro.
Siamo tutt'occhi....  ;)

Allora... faccio un'ulteriore premessa... volutamente non voglio portare "numeri" che spieghino in maniera complicata quanto sto per sostenere (a meno che a voi non interessi farlo  ;)), preferisco riportarvi i "concetti" che supporteranno i miei ragionamenti in modo che voi stessi possiate utilizzarli per effettuare i costri confrronti personali tra cavi.


Bene, iniziamo con l'analizzare quali parametri caratterizzino i cavi per altoparlanti e di conseguenza come saperli discriminare per essere sicuri di utilizzare un buon cavo.

Il primo parametro che prenderemo in considerazione è la resistenza di un cavo.
Un cavo ideale dovrebbe trasportare il flusso di elettroni al carico senza apportare alcuna perdita, mentre nella realtà il cavo si comporta come una vera e propria resistenza posta in serie al carico e quindi comporta una caduta di tensione tanto più alevata quanto più alta è la resistenza del cavo stesso... quindi quello che sarà il nostro "buon cavo" dovrà comportare la caduta di tensione più bassa possibile!

La resistenza di un cavo dipende dal metallo impiegato per realizzarlo (do per scontato che sappiate quali siano i cavi "più conduttori"), dalla lunghezza del cavo (più è lungo e più è alta la resistenza) e dalla sua sezione (più è alta e più la resistenza del cavo sarà bassa).

Darò per scontato anche che il nostro "metallo di riferimento" sia il rame, con il quale ci confronteremo quando dovremo riferirci ad altri metalli.


Per chi non avesse chiaro le differenze tra i vari metalli in fatto di "conduzione elettrica", consiglio di leggere questa paginetta e di fare dimestichezza con la prima formuletta:

http://it.wikipedia.org/wiki/Resistivit%C3%A0_elettrica


Da queste poche considerazioni emerge già che scegliere un buon cavo per altoparlanti non è poi così banale come si potrebbe pensare... in special modo se si considera il fatto che il valore del carico che si utilizza in un impianto car audio è tipicamente molto basso, nominalmente 4 ohm... quindi un cavo che comporti una caduta di tensione pari anche solo ad 1 ohm significherebbe perdere il 20% di segnale (tensione) per strada! Per chi non avesse chiaro il motivo di questa affermazione consiglio di (ri)studiare la legge di Ohm...  ;)

Per adesso abbiamo imparato che per scegliere un buon cavo occorre conoscere la corrente che attraverserà il cavo, la lunghezza del cavo, il metallo che lo compone e di conseguenza occorre calcolarne correttamente la sezione in modo da "rubare" la minima tensione possibile al carico.

Per chi "mastica" un po' di crossover, aggiungo che porre una resistenza (il cavo lo è!) in serie ad un altoparlante non comporta solamente una caduta di tensione... ma in regime dinamico comporta anche una variazione dell' smorzamento dell'altoparlante, il fatto che sia un aspetto positivo o negativo dipende da ciò che il progettista del crossover desidera fare...  *_*


Fin qui tutto chiaro???
Spero di si, ho semplificato più possibile...  :)

La legge di ohm la conosco bene pero` non capisco come fai ad affermare che con 1 ohm sul cavo perdi il 20% della tensione. Se non conosci tensione e corrente come fai a sapere quanto si perde?
Cosa mi sfugge?

Se il carico collegato al cavo è di 4 ohm (ho preso per esempio il valore nominale utilizzato in ambito car, e per semplificare le cose ho l'ho considerato puramente resistivo) allora il vero carico che vedrà l'amplificatore sara di 4 ohm (altoparlante) + 1 (cavo) per un totale di 5 ohm... quindi il cavo ci "ciuccia" 1/5 della tensione applicata dall'amplificatore al carico totale, ovvero il 20%...

Facciamo un esempio... se su questo carico totale (che chiameremo Rtot) di 5 ohm noi applichiamo una tensione di 5V (la chiameremo Vtot)allora otterremo che la corrente che attraversa il carico (I) è:

I: Vtot / Rtot = 1 A

Quindi la caduta di tensione sul cavo (Vcavo) sarà:

Vcavo= Rcavo x I= 1 V

quindi la caduta sul carico reale (Vreale) sarà:

Vreale= Rreale x I=  4 V

E' chiaro adesso?

E credetemi, poi, che avere un cavo che comporti una resistenza parassita di 1 ohm non è difficle da trovare... basta considerare che con un amplificatore posizionato in baule è verosimile che la linea che porta segnale agli altoparlanti anteriori sia di circa 5 metri di lunghezza, ed ogni cavo è composto da 2 conduttori per un totale di 10 metri di conduttore...

Aggiungiamo poi che l'amplificatore su un caico di 5 ohm erogherà una potenza inferiore ripetto a quella erogata a 4 ohm (seppur di poco), giusto a far peggiorare le cose...

ma lo smorzamento o il controllo sull' AP come varia? (dumping factor)

Eh... qui dovremmo sviscerare il tema "altoparlanti reali e crossover", con una buona dose di nozioni di analisi matematica e di elettronica industriale... sono spiacente, ma sarebbe un tema troppo difficile anche per me da trattare sul forum, soprattutto volendo rendere comprensibili le cose a tutti!
Non si tratta di "NON voglia" di parlarne, ma di effettiva incapacità da parte mia di spiegare esaurientemente un tema così complesso.

Oltre al fatto che abbiamo appensa iniziato a parlare dei cavi...

Diciamo, che in generale, una resistenza in serie ad un altoparlante comporta solamente un'attenuazione, ma se a monte c'è un filtro crossover passivo questa resistenza può contribuire a modellare l'andamento della risposta dell'altoparlante. Per l'appunto lo smorzamento è un parametro "influenzabile", ma non è l'unico...

Sempre in generale una resistenza posta in serie ad un woofer è una soluzione abbastanza negativa, lo smorzamento potrebbe peggiorare se non debitamente presa in considerazione (la resistenza) in fase di progetto e di conseguenza la risposta all'impulso segue lo stesso peggioramento... è per questo che spesso si notano dei miglioramenti sostituendo i cavi relativi ai woofer, specialmente quando i crossover sono posizionati in baule...
Per contro (o pro...), una resistenza posta in serie ad un woofer aumenta il valore reale del carico visto dall'amplificatore ed in via teorica potrebbe aumentare lo smorzamento dello stadio finale... come vedete ci sono molte variabili da tenere presente in fase di progettazione di un impianto, occorre ponderare ogni aspetto che potrebbe portare benefici o meno... e scegliere il compromesso più corrispondente alle nstre aspettative.

Se invece stiamo parlando di tweeter allora una resistenza in serie potrebbe aiutare a "diluire" gli effetti dell'eventuale risonanza del tweeter (se questa è posta abbastanza vicino alla frequenza di taglio, o magari se il tweeter non ha ferrofluido) ma soprattutto per tenere sotto controllo la componente induttiva dell'altoparlante alle alte frequenze... quest'ultimo aspetto è spesso sfruttato in fase di progettazione per evitare di utilizzare celle di compensazione d'impedenza sui tweeter, che troppo spesso si rivelano deleteree all'ascolto...


E' sufficiente?
Possiamo tornare a concentrarsi sui cavi?  :)

si certo  :super:

in pratica più il materiale oppone meno resistenza e quindi più conduce e più è buono il cavo.

Bene... un altro fattore che occorre valutare quando si sceglie un cavo è il numero di conduttori che compongono il cavo.

Dovete sapere che il flusso di corrente che attraversa un cavo ha la bruttissima abitudine di concentrarsi sulla superfice esterna del conduttore che sta attraversando, e questo è il principale motivo per cui i cavi sono composti da più fili... e va da se che a parità di sezione nominale di un cavo, quello che opporrà meno resistenza al passaggio della corrente (a parità di metallo impiegato) sarà quello realizzato con il numero di conduttori più alto.

Questa "brutta" abitudine si chiama "effetto pelle"

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_pelle

Riprendiamo il discorso sui cavi...

Abbiamo capito che un buon cavo per altoparlanti deve essere realizzando il più elevato numero di conduttori possibile (quindi i conduttori devono essere più fini possibile), che deve avere una sezione correttamente dimensionata in base alla lunghezza del cavo stesso ed alla corrente che lo attraverserà (quindi alla potenza applicata al carico). Ma dovrà essere per forza realizzato in rame o può andare bene anche l'alluminio?

Beh... molti puristi risponderebbero che sarebbe meglio fosse in argento od in oro... ma per applicazioni car audio il rame è sicuramente il metallo principe, ma non occorre disdegnare nemmeno un cavo in alluminio... è sufficiente sovradimensionare la sezione (rispetto ad un equivalente cavo in rame) e spesso è possibile portarsi a casa un buon cavo in alluminio!

Ricordo ai puristi (qualora leggessero questo forum) che molti altoparlanti blasonatissimi hanno come vanto quello di avere la bobina in alluminio... per cui non si tratta affato di un materiale "ignobile", anzi...

Quello a cui bisogna fare attenzione in fase di acquisto di un cavo è se il metallo utilizzato sia una lega di... "bassa lega"... oppure sia rame od alluminio!
Alcuni produttori di cavi fanno un trattamento superficiale sui conduttori di alluminio per renderli "color rame", se questa operazione ha solo uno scopo estetico allora non trovo nulla da recriminare, a patto di pagare quel cavo come un qualsiasi cavo in alluminio... se invece lo scopo è quello di prendere in giro l'acquirente allora le cose non vanno per il verso giusto!

Se il metallo utilizzato invece è una lega, per esempio un mix di metalli riciclati, allora meglio lasciar stare... non fosse altro per il fatto che le caratteristiche di conduttività possono variare da spezzone a spezzone di cavo.

Allora... com'è possibile sapere se stiamo comprando un buon cavo in rame od un buon cavo in alluminio???
Beh, per prima cosa acquistando il cavo da qualche serio profesisonista di comprovata affidabilità... e se questo non è possibile, o non lo si vuole fare, il principale indizio è il prezzo! Cavi spacciati per rame puro OFC dal costo irrisorio vanno evitati come la peste... ma anche per quelli in alluminio il ragionamento è lo stesso, ma qui è più difficile capire se sia un cavo in alluminio od in una lega "bastarda" se non si ha l'esperienza necessaria... e quindi ritorna valido il discorso del professionista...


Quello che non mi sentirete mai dire è che il cavo della marca "XYZ" sia meglio di quello della "ZYX"... ne tanto meno mi sentirete suggerire di spendere decine o centinaia di euro al metro su cavi per altoparlanti! Nemmeno se state spendendo decine di migliaia di euro per ogni singolo altoparlante del vostro sistema...

Ricordo con nostalgia una comparativa tra cavi (prestigiosi e non) per altoparlanti (aventi tutti la stessa sezione di 2,5 mmq, la misura standard in ambito pro, ed il metallo meno nobile era il rame) eseguita dal compiantissimo Lino Esposito, anima e cuore della CIARE per svariati decenni... la comparativa prevedeva numerose sessioni di ascolto a "doppio cieco" nelle quali non solo i cavi venivano alternati senza che gli ascoltatori potessro vederli, ma spesso venivano condotti ascolti ripetuti con gli stessi cavi facendo credere agli ascoltatori che invece fossero stati cambiati...
Ovviamente ogni cavo è stato "misurato" in ogni suo parametro nel dotatissimo laboratorio della CIARE...
Non posso citare marchi o modelli... ma dai test la sorpresa principale era che veniva evidenziato il fatto che la suggestione personale è il fattore principale per determinare la qualità di un cavo da parte di un normale appassionato... infatti NESSUN ascoltatore tra quelli coinvolti si è accorto di aver ascoltato ripetutamente lo stesso cavo! Appena gli veniva detto che era stato sostituito, lui esprimeva delle sensazioni all'ascolto diverse da prima! E questo potrebbe essere già sufficiente per chiudere ogni discussione sui cavi...
Passando alle misure di laboratorio, non furono in grado di rilevare apprezzabili differenze all'interno della banda udibile in fatto di velocità di propagazione del segnale elettrico, di attenuazione del segnale al variare della frequenza. Il cavo "peggiore" ha fatto registrare un inizio di deterioramento dalla banda passante al di sopra dei 150.000 Hz, quindi infinitamente oltre l'estremo superiore della banda audio... e si trattava di un cavo dalle origini nordiche dal costo di qualche decina di euro al metro.
Ovviamente furono rilevate differenze sostanziali in fatto di conduttività in base ai metalli utilizzati per i cavi, ma nulla che potesse giustificare il fatto di spendere qualche centinaio di euro per una linea di cavi di altoparlanti (per linea si intendeva due tratti da 5 metri, destro e sinistro sostanzialmente...).

Ma alla fine, a livello del puro ascolto, cosa comporta l'effetto pelle?
A parte la maggiore resistenza per la quale basta eventualmente aumentare di un pelo il volume, c'e` differenza sui classici parametri di ascolto (timbrica, dinamica, etc....)?
So che l'aumento di resistenza avviene soprattutto sulle alte frequenze, ma quanto alte? Nella banda audio o oltre?

Ci aggiungo anche l'effetto capacitivo naturalmente su distaze superiori al metro

Non c'è un'associazione diretta effetto pelle-ascolto... l'effetto pelle è uno di quei fenomeni che influiscono sulla conduttività di un cavo, minore sarà l'effetto pelle di un cavo e maggiore sarà la sua conduttività, soprattutto a pieno carico.

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Post Unito: 18 Luglio 2014, 18:54:34

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Rimanendo entro le lunghezze comunemente utilizzate in ambito automotive l'effetto capacitivo è assoluitamente trascurabile in bassa frequenza (fino a 300 kHz), non solo nei cavi per altoparlanti, ma anche in quelli RCA... ma ne parleremo eventualmente a tempo debito.

Si certo :)

Che ne dite... passiamo ai cavi di alimentazione???

Non c'è tantissimo da dire, ma qualche precisazione mi piacerebbe farla...  ;)

vai

Scusate per la lentezza con cui seguo il forum, ma questo è un periodo in cui fatico anche a vedere i miei cari... ho il laboratorio prenotato fino a fine agosto e continuano ad arrivare richieste di appuntamenti  :o

Appena riuscirò ad avere una mezz'oretta di tranquillità contnuerò con la discussione, promesso!  ;D

Beh dai, meglio così!!!  :up:
E' un segnale che si lavora bene...  :quoto:

una volta c'era la corsa all'oro, ora la corsa all'impiantino  :bastinside:

è normale per come suonano gli impianti di serie... :risatona01: se uno fa il rappresentante e ci vive in auto e magari è anche appassionato di musica la radio di serie è il peggio del peggio...