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[MB6]

Ciao CENTRORADIO, volevo chiedere una cosa ad un vero esperto quale ti sei dimostrato essere.
Qualche giorno fa, ho intavolato una discussione con un ostentato saccente che se la tirava da esperto di hi-fi car grazie al "mega impianto" della sua BMW. Impianto che, tutto sommato, dopo una breve seduta di ascolto, non era poi cosi` male a parti gli estremi di gamma molto enfatizzati per stupire gli ascoltatori (impianti che io chiamo "ci ci bum bum").
La critica piu` severa che gli ho mosso era relativa alla scena sonora, decente dal lato guida ma pessima dal lato passeggero (tutta sulla destra). 'Sto tizio si e` anche mezzo offeso e ha detto che e` impossibile avere una scena sonora uguale in entrambi i posti. Io non ho controbattuto piu` di tanto per evitare di far degenerare la discussione (era un tipo un po' permaloso) ma ricordo che ai tempi in cui ero appassionato (anzi, diciamo ai tempi in cui "seguivo" perche` appassionato lo sono ancora adesso) e seguivo parecchie gare ad alto livello (nazionali ed europee), la scena sonora delle auto audiophile era eccezionale ed uguale in entrambi i posti. Gia` la mia vecchia auto (con la quale mi ero aggiudicato un ottimo quarto posto tra i privati ad una gara regionale) aveva una scena molto simile in entrambi i posti grazie ad un'ottima progettazione, scelta e posizionamento degli altoparlanti (me ne vanto ancora adesso a distanza di 15 anni!!). A nulla sono valsi i miei interventi tecnici per fargli capire che e` vero che l'altoparlante vicino e` si piu` vicino (e quindi e` normale che si senta di piu`) ma e` anche piu` fuori asse (quindi con una resa inferiore) rispetto all'altoparlante piu` lontano ma piu` in asse con l'orecchio. E il filtro in questi casi diventa un componente fondamentale.
Io e` tanto che non seguo piu` il circuito delle gare mentre 'sto tizio ne segue parecchie e continuava a ripetere che era certo di quello che diceva tante` che mi ha fatto venire dei dubbi. Per cui ti volevo chiedere se le gare di adesso (parliamo ovviamente di gare dal livello nazionale in su) sono cambiate cosi` tanto e viene valutata la scena sonora solo dal lato guida e lasciata perdere quella dall'altro lato (dove si emette una valutazione solo sulla timbrica).
Ai tempi (ho anche fatto l'aiuto giudice in piu` di un'occasione) ricordo che si sedevano contemporaneamente due giudici su ambedue i lati e ognuno emetteva la propria sentenza cambiandosi poi anche di posto in modo da valutare l'uguaglianza della scena....

[CENTRORADIO]

Caro MB6... prima di rispondere ti prego (e lo stesso lo faccio con tutti gli utenti) di chiamarmi pure per nome: Adriano.

Che dire... con la tua domanda hai toccato un punto molto delicato dell' hi-fi car in auto...

Da buon appassionato quale sei sollevi una questione "morale" che viene discussa da decenni... 

E' vero che "ai nostri tempi" in alcune competizioni venivano effettuate valutazioni da entrambi i posti anteriori... ma è anche vero che 15 anni fa i parametri di valutazione erano ben altri... sono convinto che ascoltando oggi un' auto dell' epoca ma con l' esperienza di oggi risulterebbe sicuramente piacevole da ascoltare, ma non certo in grado di competere...

Quello che dice il tuo amico non è del tutto sbagliato (anche se sono sicuro che lui non sa il perchè...), il motivo è questo: al giorno d' oggi si è arrivati ad un altissimo livello di "perfezione" della ricostruzione della scena sonora in auto grazie all' adozione diffusa di processori sonori dalle prestazioni elevatissime, impensabili 15 anni fa, che operano nel "dominio temporale" tendendo ad azzerare le differenze di distanza tra punto di ascolto ed i vari altoparlanti (tutte diverse, per forza di cose). Questo "modo" di lavorare non è neppure avvicinabile dal vecchio sistema di taratura basato sull' orientamento/crossover passivo (ammesso che il processore venga messo in mane capaci...), e su questo poco si può discutere... se non per sviscerare con passione discussioni su antichi "amori" 

Va da se che se l' ottimizzazione della scena sonora viene perfezionata per il posto guida, sedendosi sul posto del passeggero sarà difficile anche solo vederla abbozzata una scena... a meno di non prevedere una taratura solo per l' ascolto a destra! Fin' ora non mi sono mai imbattuto in un' auto dotata di processore che abbia un' unica validissima taratura per entrambi i posti! Ma sono sempre disposto a stupirmi quando la troverò 

Nel nostro trofeo (ONE CAR), fino allo scorso anno, la categoria H (high-end) prevedeva sia l' ascolto a sx che a dx, e veniva dato il tempo ai concorrenti di "caricare" le due tarature... visto che quando era concessa una sola taratura tutti si inventavano i modi più assurdi per commutare di nascosto da una taratura all' altra  :
La soluzione di salire con 2 giudici contemporaneamente è stata scartata in passato perchè lo "strumento" di valutazione (ovvero l'udito) non era lo stesso e nascevano numerose contestazioni...

Questa è una delle tante discussioni che portano gli appassionati a discutere fino a tarda notte, magari seduti in auto ad ascoltare... 

[MB6]

Grazie per la risposta, Adriano... mi hai perfettamente chiarito il concetto.
In effetti non ho mai ascoltato un impianto "moderno", a questo punto mi hai incuriosito parecchio. Ricordo che ai "miei tempi" erano state inventate soluzioni estreme per la scena sonora.... vedi gli altoparlanti per la gamma medio-alta nei passaruota. Avevo avuto la fortuna di ascoltare l'impianto vincitore agli europei del '96 (o '97... non ricordo bene) su una BMW compact, che usava questo sistema e ricordo solo che era fantastico. Timbrica a parte (superlativa), l'immagine era incredibile e mi sembrava di essere seduto davanti al mio impianto di casa!!! Tutti gli strumenti al loro posto, la voce perfettamente al centro (e senza canale centrale), l'ampiezza del palcoscenico da teatro e il tutto era uguale su entrambi i lati della macchina (e la moglie ringraziava per l'interessamento al passeggero...  )
Dici veramente che gli impianti moderni, con tutti questi infernali accrocchi digitali, sono ancora meglio?? Non ne risente la timbrica di tutti questi interventi digitali? 
Non so cosa darei per ascoltarne uno.....  peccato che io e te siamo lontanissimi senno` farei molto volentieri un salto per ascoltare una delle tue auto demo....

[CENTRORADIO]

Porca miseria MB6... mi sta divertendo molto chiacchierare con te!

Se la BMW che hai ascoltato tu era blu... e montava nei kick-panel dei medi MB-Quart allora ricordo di averla ascoltata...  :
A me personalmente i fronti a kick-panel non hanno mai entusiasmato... non ne ho mai sentito uno con un' altezza della scena sufficiente (generalmente il centro verticale non supera mai l' altezza del cruscotto), ne con grandi capacità di focalizzazione ne di ambienza (se non illudendo con degli altoparlanti posteriori), anche se devo ammettere che era molto "uditivamente coreografico" ascoltare una scena sonora posizionata ben più in alto dell' asse di installazione dell' unità medio-alta...

In effetti hai centrato ESATTAMENTE il problema dell' impiego di processori digitali... intervenire con i ritardi temporali non è un gioco da ragazzi... è più facile fare "danni" che altro se non si hanno gli strumenti, le capacità e l' esperienza necessari! E chi ne fa immediatamente le spese è proprio la timbrica...   
Esattamente come hai intuito tu!

Oggi esistono sorgenti già dotate di processore, crossover elettronico ed equalizzatore parametrico/grafico integrati dalla qualità impensabile sono fino a 3-4 anni fa...

Prendi il Pioneer DEX-P99RS

http://www.centroradio.it/public/index.php?main_page=shop&products_id=447

che è dotata di 4 coppie di uscite RCA gestite dallo stesso "cuore" digitale della linea ODR... prova a pensare ad un 3 vie + sub tutto attivo e con controlli temporali su tutte le vie... 

[MB6]

Gia`... fa molto piacere fare due chiacchiere con qualcuno che se ne capisca!! E` tanto che sono fuori da queste cose anche perche` e` difficile trovare qualcuno con cui fare due parole allo stesso livello.
Ho controllato... la BMW di cui ti parlavo aveva vinto gli europei nel 2000 (non 96 o 97 come pensavo... il tempo vola!!) ed era del centro Digital Audio. Sinceramente non ricordo il colore ma mi sembrava proprio blu. Pero` mi sembrava che avesse dei Macrom come medi (quelli grossi col cupolone, non ricordo la sigla). Ricordo sicuramente dei Kef per gli alti. Ma so che avevano cambiato una marea di configurazioni, non e` detto che avessero poi sostituito i Macrom con gli MBQuart. Se parliamo della stessa macchina forse tu avevi sentito una versione non definitiva perche` ricordo che la scena sonora era altissima (al centro del parabrezza) e molto ampia. Tanti se la sognano in casa una scena cosi!!!
Ricordo anche una citroen AX (alla finale dei campionati italiani a Viareggio sempre verso la fine dei '90) di un privato che aveva usato per primo questa soluzione. La timbrica non era il massimo ma aveva puntato molto sulla scena e aveva entusiasmato tutti. C'era piu` coda per entrare nella sua macchina che in quelle dei professionisti!!
Poi questa tecnica era stata abbandonata piuttosto in fretta, penso per l'estrema difficolta` nella taratura.

Fighissimo quel Pioneer!! Penso gia` alla dinamica che puo` uscirne a fare un bel 3+1 tutto attivo!!! Pazzesco poi anche l'equalizzatore integrato con 31 bande!!!! E Il tutto ad un costo irrisorio!!!
Il mio vecchio Clarion costava un milione e mezzo nel '96 e non aveva nulla (neanche l'amplificatore, era solo pre). Pero` aveva una timbrica.... 

Che prurito alle mani!!!!!!!

[CENTRORADIO]

mmm. Citroen AX bianca??? 

Il P99 è una sorgene straordinaria... ha solamente un difetto! La scarsissima disponibilità... l' ultimo ordine è stato evaso da Pioneer Italia in 3 mesi!!! 

[MB6]

mmm. Citroen AX bianca??? 

Esatto. E mi e` anche venuto in mente il proprietario: Massimiliano Daga. Simpaticissimo e molto preparato.....

[CENTRORADIO]

Bene... credo sia il momento di descrivere l' ultimo parametro da analizzare in un ascolto "critico".

Oggi parliamo della "Potenza massima espressa in assenza di distorsione", la cui definizione può essere enunciata così: è la valutazione della capacità dell' impianto, in rapporto alla potenza dichiarata, di riprodurre dei contenuti musicali ad elevato livello di pressione sonora senza distorsioni.

Contrariamente a quanto molti pensano (purtroppo ci sono anche alcuni giudici di ascolto ufficiali che non hanno compreso bene il significato di questo parametro), questo parametro non è assolutamente legato a quanto "pompa" un impianto...

Mi spiego meglio... con apposite tracce musicali l' impianto viene portato ad erogare il proprio massimo potenziale, appena insorgono fenomeni di fatica d' ascolto o di distorsione si valuta il livello sonoro raggiunto dall' impianto in base alla potenza dichiarata in Wrms dei finali di bordo.
Questa valutazione ha lo scopo di valutare il comportamento del sistema quando è chiamato a riprodurre volumi sonori prossimi a quelli di un ascolto reale (avete mai assistito all' esecuzione di un' ochestra sinfonica all' interno di un' auditorium?).

E' chiaro che un impianto dotato di finali poco potenti non potrà raggiungere agevolmente i volumi di una grande orchestra sinfonica, ma se nella riproduzione dei nostri cd preferiti ci si imbatte con la voglia di alzare il volume e ci si scontra con una crescente distorsione che fa cambiare immediatamente idea allora siamo di fronte ad una classico caso di impianto mal progettato!

[MB6]

Si usa sempre il sistema CLIO per la misurazione?

[RogerWaters]

Scusa Adriano, domande
Siccome mi sono reso conto ke (almeno io) non avevo chiarissimi diversi concetti, per distorsione ti riferisci a quando udiamo strani rumori dagli altoparlanti e/o non udiamo + la musica in senso definito? o c'è dell'altro?

Visto ke dici "con apposite tracce" vuoi dire ke si misura con strumenti? o è valutabile solo da un orecchio allenato?

Ultima domanda... nel caso mio, a meno ke non lo faccia volutamente spostando l'equalizzatore o i filtri, è difficile ke senta il suono poco definito, piuttosto sento, quando alzo il volume quasi al max, come se mi "tagliasse via" dei suoni proprio per non arrivare a riprodurre quel suono slabbrato... anche questa è distorsione? E' l'autoradio o gli altoparlanti ke operano questa specie di taglio?
Non so se sono riuscito a spiegarmi

[CENTRORADIO]

Si usa sempre il sistema CLIO per la misurazione?

Ad oggi conosco solo qualche appassionato che usa ancora la Clio... ottimo ma troppo costoso strumento di misurazione!

Molti appassionati invece usano Speaker Workshop (freeware per usi non commerciali).

Io personalmente mi affido unicamente a 2 strumenti: l' analizzatore di spettro Audioscope 3000 ed il mio orecchio!!!

Credo che rilevare i tempi di volo oppure i parametri elettroacustici di un altoparlante installato in porta siano ottimi esercizi per gli appassionati che hanno voglia di scoprire quali siano i riscontri oggettivi (misure) da mettere in relazione ai riscontri soggettivi (ascolto). Sono degli ottimi esercizi di apprendimento, ma dopo tanti anni di esperienza un installatore professionista sa esattamente "come" deve suonare un impianto e "come" piegare ogni componente al proprio volere 

Trovo utile l' analisi spettrale a terzi di ottava per "chiarire" dove intervenire per correggere la timbrica (il mio Audioscope è già molto più preciso di quanto sarebbe necessario).
Post Unito: 14 Febbraio 2011, 19:16:52

Scusa Adriano, domande
Siccome mi sono reso conto ke (almeno io) non avevo chiarissimi diversi concetti, per distorsione ti riferisci a quando udiamo strani rumori dagli altoparlanti e/o non udiamo + la musica in senso definito? o c'è dell'altro?

Visto ke dici "con apposite tracce" vuoi dire ke si misura con strumenti? o è valutabile solo da un orecchio allenato?

Ultima domanda... nel caso mio, a meno ke non lo faccia volutamente spostando l'equalizzatore o i filtri, è difficile ke senta il suono poco definito, piuttosto sento, quando alzo il volume quasi al max, come se mi "tagliasse via" dei suoni proprio per non arrivare a riprodurre quel suono slabbrato... anche questa è distorsione? E' l'autoradio o gli altoparlanti ke operano questa specie di taglio?
Non so se sono riuscito a spiegarmi

La distorsione di un segnale è quel fenomeno che altera (in modi più o meno disparati) il segnale originario.
Possiamo parlare di distorsione per saturazione (clipping), quando un' elettronica deforma il segnale audio perchè non è in grado di seguirne le evoluzioni dinamiche (un finale satura quando il segnale in uscita tenderebbe a superare il livello massimo di uscita) ed è una delle distorsioni più pericolose perchè introduce componenti di tensione continua che sono le responsabili degli altoparlanti bruciati anche se pilotati con potenze più basse delle massime ammissibili.
E' probabilmente quella distorsione che tu identifichi quando senti "tagliare via dei suoni", e nel caso di un impianto composto solamente da sorgente ed altoparlanti è sicuramente da imputare alla prima... ecco perchè le scarsissime sorgenti originali andrebbero gettate tutte via!

Ma esistono molti tipi di distorsioni, meccaniche, timbriche, dinamiche, temporali... che generalmente si manifestano sempre più man mano che il livello sonoro aumenta.

Una classica distorsione dinamica è quella generata da un altoparlante che cerca di seguire le escursioni del proprio cono impresse dal segnale che perviene dall' amplificatore (ipotizziamo pure che finale e sorgente siano perfettamente lineari). Man mano che il livello di segnale aumenterà, aumenterà anche l' escursione del cono il quale ha dei precisi limiti di linearità dovuti alla propria costruzione meccanica, man mano che ci si avvicina al limite meccanico viene meno la linearità che lega l' incremento di segnale con l' incremento dell' escursione... con conseguente perdita di legame lineare tra incremento di segnale e pressione sonora generata, fino alla limitazione imposta dal fine corsa dell' equipaggio mobile oltre il quale ogni incremento di potenza applicata non corrisponde a nessun incremento di pressione...

Un' alterazione timbrica invece può essere un' incapacità di un componente della catena sonora di trattare nella maniera più trasparente possibile il segnale che lo attraversa, introducendo o togliendo "informazione" ad esso ne modifica la natura.

Possiamo andare avanti per pagine e pagine a parlare di distorsione 

[CENTRORADIO]

Io avrei finito col spiegare i parametri di ascolto...

Se avete altre domande in merito o se preferite evolvere la discussione in qualche altra direzione fatemi sapere...

che ne so... come partire con il piede giusto per realizzare un buon impianto hi-fi, partendo dalla configurazione (2, 3 o più vie, configurazione del subwoofer... ecc...) 

[MB6]

Io personalmente mi affido unicamente a 2 strumenti: l' analizzatore di spettro Audioscope 3000 ed il mio orecchio!!!

Bello strumento quell'Audioscope. Ho avuto modo di provarlo (anzi... di vederlo) e mi era piaciuto molto. Forse non sara` preciso e veloce come il Clio ma per quello che costa e` fenomenale.
E poi.... meglio di un orecchio ben allenato non c'e` nulla.... 

Possiamo andare avanti per pagine e pagine a parlare di distorsione 

Non ce n'e` bisogno. Basta ascoltare l'impianto di serie di una megane III col volume poco oltre la meta`..... 
Post Unito: 15 Febbraio 2011, 11:57:32

... come partire con il piede giusto per realizzare un buon impianto hi-fi, partendo dalla configurazione (2, 3 o più vie, configurazione del subwoofer... ecc...)

Adriano, gia` che hai toccato il tasto... ti volevo chiedere una cosa. Io ho gia` apportato parecchie modifiche alla schifezz... ehm... all'impianto di serie della mia megane. Non ti sto a raccontare cosa ho fatto altrimenti rischio di finire OT (forse ci sono gia`) e RogerWaters mi cazzia (e` cattivo e so gia` che spostera` in un post dedicato questo mio intervento....  ) per cui vengo subito al punto.
Parliamo del sub. Non volevo portare via spazio al bagagliaio (quando hai una bimba piccola, ogni decimetro cubo e` indispensabile) per cui l'ho infilato in una cassa chiusa che ho costruito su misura per il vano della ruota di scorta. I parametri del sub (un vecchio vifa P26) indicano che la resa ottimale si ha con una cassa chiusa da circa 15 litri. Per motivi di spazio (il vano e` molto ampio) ho dovuto costruire una cassa che e` arrivata ad avere una trentina di litri (me ne sono accorto da stupido solo a lavoro finito). Ovviamente il sub non lavora bene in tutto quello spazio, ha parecchie code e risulta lento. Con un taglio molto basso (60Hz) sono riuscito a migliorarlo un po' ma si e` creato un buco con il fronte anteriore (il tredicino della phonocar non ci arriva proprio cosi` in basso). So gia` che dovro` aprire la cassa per metterci dentro degli spessori per ridurre il volume ma mi viene male visto che e` in MDF e sigillatissima!! Prima di fare questo speravo di trovare un un work-around.
Suggerimenti?

[crazybus]

incolla sul fondo dei cubi di legno o altro materiale
usa misure che riesci a calcolare il volume tipo 10x10x10 sai che è un litro  o 5x5x5 ecc
le infili dal foro del sub

misure diverse intervallate cosi da ridurre anche le onde stazionarie del sub

[MB6]

incolla sul fondo dei cubi di legno o altro materiale
usa misure che riesci a calcolare il volume tipo 10x10x10 sai che è un litro  o 5x5x5 ecc
le infili dal foro del sub

misure diverse intervallate cosi da ridurre anche le onde stazionarie del sub

Non e` cosi` facile. A parte che non so se riesco a svitare l'altoparlante perche` se provo a svitare le viti credo che queste girino a vuoto visto che non ho modo di bloccare il dado dall'altra parte (sotto). E se anche dovessi riuscire a svitarle non so piu` come fare a rifissarle dopo sempre per lo stesso motivo....

[CENTRORADIO]

Crazybus ti ha già dato la risposta più intelligente...

Se non puoi nemmeno svitare l' altoparlante non puoi certo risolvere il problema in maniera definitiva...
Purtroppo se esageri con il litraggio di una cassa chiusa non ci sono altri accorgimenti efficaci!

Per quanto sembri OT, il tuo post in realtà parla di un' alterazione timbrica della gamma ultrabassa... la quale può essere identificata facilmente da chi è abituato a "come" dovrebbe suonare un subwoofer, ma che alle orecchie non "critiche" dei non appassionati può diventare una soluzione "coreografica"... un può sulla falsa riga dei subwoofer degli impianti originali, che emettono solamente onde sonore a bassa frequenza completamente scoordinate dal messaggio sonoro ma di buona pressione sonora che vengono interpretate con "senti come pompa 'sto impianto Bose, altro che quello del fesso del mio amico che ha speso soldi da un' installatore professionista!"...  :

P.S.: molti anni fa ho visto accordare i due organi a canne della basilica di S. Marco a Venezia con l' ausilio di un Audioscope 3000, in effetti ho scoperto poi che si tratta di uno strumento straordinario, nonostante la sua semplicità e soprattutto nonostante la sua età...

[MB6]

Immaginavo risposte del genere. Speravo che esistesse una soluzione meno incasinata tipo un qualche filtrino digitale che opportunamente tarato faceva vedere al sub un volume piu` piccolo....   

Vabbe`.... vuol dire che rompero` tutto. Quelle code sono fastidiosissime anche se qualcuno mi ha detto proprio quello che hai riportato tu: "accidenti come pompa 'sto sub". Ovviamente non faccio commenti.... 

P.S.: Cos'hai contro i Bose? Suonano benissimo....

[RogerWaters]

RogerWaters mi cazzia (e` cattivo e so gia` che spostera` in un post dedicato questo mio intervento....  )

Aaah quanti OT ho fatto anche io qui dentro

Vabbè ma non penso ke lo romperai tutto, non potrebbe bastare rompere un solo lato, piallare e reincollare solo la facciata ke romperai?
Post Unito: 15 Febbraio 2011, 18:28:18@Adriano: Per me, se anche gli altri sono d'accordo, puoi proseguire come hai suggerito tu stesso (cioè la realizzazione di unbuon impianto, configurazione, ecc). Scegli tu se è + indicato proseguire qui o aprire un nuovo topic

[MB6]

Vabbè ma non penso ke lo romperai tutto, non potrebbe bastare rompere un solo lato, piallare e reincollare solo la facciata ke romperai?

Beh... certo che si. Pero` vuoi mettere la menata? Non ho messo viti per risparmiare tempo e ora me ne pento. E` proprio vero che per risparmiare (tempo) da una parte, ne spendi piu` dall'altra.... 

[crazybus]

la prox volta usa i ragni, cosi anke se lo bulloni lo puoi sempre svitare
questi ad esempio